ゴロウ・デラックス'18年2月放送分

　

'18年2月放送分
第283回放送
18.02.08		 第284回放送
18.02.08		 第285回放送
18.02.15		 第286回放送
18.02.22


♪番組の説明

祝・７年目突入！！『ゴロウ・デラックス』とは…？
SMAPで一番おしゃべり好きの稲垣吾郎がMCを務める業界唯一無二のブックバラエティ
毎週１冊（課題図書）、巷で話題の本からベストセラーまで様々なジャンルの本を深く紹介！！
さらに、
大御所作家先生からまだテレビに出ていないニューキャラまで幅広いゲストをお迎えし、トークする番組。

　

第287回放送　'18.03.01 24:58〜
【ゲスト】岸 惠子　【課題図書】「愛のかたち」

吾郎：こんばんは。
外山：こんばんは。
吾郎：
外山：
吾郎：
外山：
吾郎：
外山：
吾郎：
外山：

　　メモ



（18.03.01 up）


　

第286回放送　'18.02.22 25:08〜
【ゲスト】大林 宣彦　【課題図書】「大林宣彦の体験的仕事論」

いつものオープニング。

吾郎：こんばんは。
外山：こんばんは。さぁ、今夜なんですが、映画を撮り続けて半世紀以上です。現在も第一線で活躍し続けて、映画界に様々な影響を与えた伝説的なゲストをお迎えしております。
吾郎：はい。貴重なお話をたくさん、聞かせていただきたいなと。
外山：そうですねぇ。
吾郎：大ファンなんで。そうですよ。
外山：じゃぁ、ドキドキですね、今日は。
吾郎：ゴロウ・デラックス、やっててよかったよ。
外山：ええ！！！あらそうですか。
吾郎：そうですよ。

そうして、席について、ゲストの大林宣彦さんをお呼びします。大林さん、登場してすぐに；

吾郎：こんばんは。ありがとうございます。
大林：いやぁ〜、吾郎ちゃん、ようやく会えました。

と言いながら、吾郎さんと抱擁を。

吾郎：ようやく会えましたね〜。ようやく会えた。

と、とっても友好ムードで番組はスタート。それにしても、この２人、初対面なんですね。そういうものなんだな…。その初対面なのに、いきなり「吾郎ちゃん」呼びする大林さんと吾郎さんのお互いの空気感も悪くないですね。

席についた大林さんの「よーいスタート」という掛け声でトークがスタート。お茶目な方ですね(笑)

外山：（今年の１月に）日本映画大賞受賞されたということで、おめでとうございます。
吾郎：おめでとうございます。
大林：ありがとうございます。吾郎ちゃんもまた、ねぇ、いい映画評を書いてくださってね。
吾郎：あ！
大林：拝読しました。
吾郎：あ、ありがとうございます！
吾郎：いや、緊張するなぁ〜。
大林：とてもとても立派な、素晴らしい、ええ。
吾郎：ありがとうございます。嬉しいねぇ。こういうこともあるねぇ〜。いや、そうなんです、僕も、「花筐／HANAGATAMI」を拝見させていただいて。

吾郎さんが雑誌an・anで連載の「シネマナビ！」で、大林監督の「花筐／HANAGATAMI」を紹介したことがあったんですね。そういうのを監督さんが読むってこともあるんですねー。だって、女性誌のan・anですし(汗)

吾郎：すごくこの映画に感動しまして。体感型映画というか、引っ張られて。自分もキャストの一人になって、登場人物の一人になって、その時代を生きさせてくれる、共存させてくれる・・・
大林：今度、映画出て（握手の手を差し出す）
吾郎：（その手を取って）ありがとうございます！
外山：ああ！！！
吾郎：決まりましたよぉ〜（カメラ目線）
外山：楽しみぃ〜！！！
大林：こういう人がね、こういう人でなきゃうちの映画はやれないの。

と、この辺の話をもう少し詳しく伺いたかったですが、今回の課題図書に移っちゃいました。

さて、その課題図書は、「大林宣彦の体験的仕事論」。これまでの大林監督の映像にささげた人生を振り返り、仕事論や哲学を語った内容になってます。
まずはその内容から、映画監督を志したきっかけとなる部分を吾郎さんが朗読。
大林さんが子供のころは、太平洋戦争の真っただ中。その後、敗戦国である日本で育った大林さんは、戦争をしてきた大人の真似をせず「今まで誰もやれなかったことをやろう」と二十歳の時に決めたのだそうです。

1938年　大林宣彦誕生
1941年　自宅の納屋の映写機で遊ぶ（３歳）

ご自宅に蔵があったとおっしゃるぐらいなので、それなりのご家庭に育ったものと推察しますが、大林さんにとってはその蔵が子供時代の遊び場だったんですね。そこでたまたま3歳の時に映写機を見つけたのが始まりだったそう。

吾郎：運命ですね。その出会いがもう。もう、映画の申し子というか、すでに。
大林：フィルムを探してきて、この動きとこの動きと、この人物とこの人物をつないだらこんな物語ができるよと。自分で物語を作ったり。
吾郎：ああ…。
大林：例えば当時の“のらくろ”というね主人公がポンと手を出したところで、“ポパイ”という主人公がポンと転ぶと全く別の物語の主人公なのに共演しちゃうわけね。
吾郎：ああ〜
外山：へぇ〜！
大林：そのうちね、そのフィルムが父親のライカ判（横36mm×縦24mmの画面フォーマット）のキャメラのフィルムと同じだってわかって、父親が残していってくれたキャメラを持ち出して、そしてそれで今度は１コマずつ映して、私が丹下左膳かなんかのフリして１コマずつ映して、それを現像してもらって映写機にかけて映すと、私が映ってるんですよ。
吾郎：へぇ〜、おもしおい。３歳、４歳、５歳ぐらいのときのことですよ。
外山：へぇ〜。
大林：私のユニークなところはね、映画館で観る前に、（映画を）作っていたの。
吾郎：(笑)。映画を見る前に映画を作った人って、たぶん、世界に誰もいない(笑)
外山：天才少年ですよ。
吾郎：へぇ〜、おもしろーい。

1960年　大学在学中から自主映画製作を開始（22歳）
1963年　自主映画がベルギー国際実験映画祭で審査員特別賞を受賞（藤野一友との共作）
1964年　CMディレクターの仕事を開始（26歳）
1977年　初の商業映画HOUSEの監督に抜擢（39歳）

大林：映画監督という職業はなかったんですよ。黒澤明さんは東宝株式会社監督部の職員の監督で。
吾郎：そっか、それは小津（安二郎）さんもそうであり。
大林：小津さんは松竹の監督さんであり、ということでね。
吾郎：うん。
大林：だから、映画監督、フリーの映画監督なんてないわけですよ。
吾郎：今だったら普通ですよね、それが？


さて、ここでまた、課題図書を朗読。大林さんが映画の会社に入るわけではなく、フリーの監督であることにこだわってやってきた理由が書かれてます。当時の映画監督は、有名大学を出た人が映画会社に入って映画を撮るというスタイルだったため、その「既成の権威の枠組み」に入ることは好きではなかったと。カメラ１つで新しい映画を撮ろうとされたんですね。


初監督となった「HOUSE」。これは女子高生が人食いやしいに殺されるというホラー映画(あう…。怖いの苦手だわ…σ(^^;))。当時は格調高い映画がいいとされていた時代で、そんな逆風の中、そういう映画を進めたのが当時の東宝副社長である松岡功氏。

大林：（松岡さんからは）「こんなバカバカしい無内容なシナリオを読んだのは私も初めてです。しかし私が納得して私が薦める映画はもう誰も見てくれません。だからどうか大林さんが信じる私から見たら無内容な映画をそっくりそのまま作って下さい。」というオーダーなんです。
吾郎：バカバカしいと言われてたんですね。
外山：ねぇ、すごい、言わせたっていうのがね。
大林：それを決定したっていうのがやっぱり松岡さんの素晴らしいところ。こういう人が作る映画を私、見てみたいんです。

番組でその映画の映像が少し流れました。今から見れば笑っちゃうようなそんな特撮ではありますが、1977年って、まだそういう時代だったんだなぁ…。うん、でも、私はホラーは苦手なので、こんな映像でも苦手は苦手…(涙)

吾郎：これはさ、こんな表現はちょっと失礼かもしれませんが、ぶっ飛んでるというかさ。当時としてみれば。
外山：1977年ですよね。
吾郎：もう、びっくりだよね。
外山：うん。
吾郎：忘れないよね、あの映像見たらもう…。ずっと脳にこびりついて。大ヒットしたのにやっぱり批判もされたんですか？
大林：だから、僕の同年輩の人たちには評判悪かったんです。一応、映画館の館主さんから電話どんどんもらって、「満員です、大林さん！でもね、お客さんみんな15歳以下なんですよ」。でも、その人たちが今の映画監督といえば、日本映画の真ん中にいるね。
吾郎：そうですね。
大林：岩井俊二君であるとか、塚本晋也君であるとか手塚眞君であるとか。
吾郎：そっか、見てるんですね。
大林：そういう人たちが、このHOUSEから育ってきたんですよね。
吾郎：うん。

1982年　尾道三部作最初の作品「転校生」公開（44歳）

吾郎：これも結構、撮影中は追い込まれたそうですね。
大林：非常にお行儀の悪い映画ですから、決まっていたスポンサーさんが直前に降りられましてね。で、普通のプロの映画監督だったら終わるんですよ。だけど僕はアマチュアで、映画を作ることで生きてる人間ですから、お金がなくても映画を作るぞと。ま、もちろん、全部自分で出せるほどのお金はありませんけども、幸いなことに高度成長期に、まぁ、頂いたギャラは全部貯金しておいてくれましたのでね、うちのパートナーが。その恭子さん（妻）が映画１本作るために多いときは4〜5,000万、少ない時でも1,000万〜2,000万はね、足りないので、それをうちから放出することで映画ができていくと。
外山：うわぁ〜。
大林：そういうことがありますので、お互い80が近い年になって老老介護しながら「いやぁ〜、俺たち、映画で食べたことはなかったねぇ」「そうねぇ、使うだけだったわねぇ。でも、映画が残って、いい人たちと出会えて、いろんな思い出が出来て、いい人生だったねぇ、自由に映画を作り続けてきて」と。
吾郎：そう・・・なんですね。


2017年　「花筐／HANAGATAMI」公開（79歳）

戦争時代に生きる若者の物語。上述の通り、この映画で日本映画大賞を受賞されてます。
この映画の撮影前日にがんが発覚。余命半年を宣告されながらも、治療をしながら撮影を続行、完成されました。

大林：一昨年のね、8月の25日から撮影の予定で、その前の日の24日の午後6時からスタッフがね、集まってミーティングをやろうと。その2時間前に肺がん第４ステージ余命半年というね、宣告を受けたんですよ。おもしろいでしょ？
吾郎：いやぁ〜、そんなこと、こう言っていいのかわからないけど、そんなことってあるんですかね？
大林：あるんですね。
吾郎：なんかそれこそ映画とかのシナリオの話じゃないですか。
大林：そうそうそう、映画とは正にね、「そういうことがあるんですね」ということが映画になるんですよね。
外山：これから撮ろうというときに告知をされて。
大林：しかも本来ならばガンにかかったっていうと、「もうだめだ、どうしよう、映画も作れない。俺の命は…」って思うんだけど、何にも思わなかったのね。
外山：へぇ〜。
吾郎：へぇ〜。
大林：何だかね、体がふわ〜っと温かくなってね、嬉しくなっちゃって。
吾郎：へぇ〜。温かくなったっていう？
大林：うん。それはやっぱり、そういう訳があるんですけどね。40年前なんですよ、「花筐／HANAGATAMI」という映画を作ろうと。
吾郎：そうですよね、そこに感動しました、僕も。その思いを胸に秘めながら。
大林：それがその40年前に作者の檀一雄さんにお会いした時に、檀さんがちょうど肺がん、第4ステージで、口述式でね、生涯の代表作の『火宅の人』という小説をお書きになっていた。そことつながっちゃったんですよ。
吾郎：なるほどね。
大林：あ、檀さんと繋がった。じゃぁひょっとするとこの平和ボケの時代を生きた僕たちにもあの戦争中に生きた方たちの断念や覚悟や痛みが少しは理解できて描けるんじゃないかと。ああよかった、同じ肺がんになって、と。
吾郎：それで（胸に）温かいものと？
大林：そうなんです。それがこの映画の正体でね。


2018年　今（80歳）

大林：オンリーワンって言葉は、吾郎ちゃんたちがね定着させた言葉ですけど、正にね、ある政治家がこの頃映画に関心を持ちはじめましてね、こういうことを言ってますよ、「政治も経済もNo.1を願うから、No.2以下をやっつけるから自分がNo.1で平和だと思うと。だから戦争は終わらない。いつまでもNo.1になろうと思ってる。だけど、ゴッホとピカソは喧嘩しませんねぇ。モネとマチスもお互いが違いをこそ面白がって、違いをこそ認めあって許しあって、違いを理解して、お互いが一緒に育とうとしている。これは平和ですよね。No.1じゃなくてオンリーワンになれば平和になるから、政治経済はどうしてもNo.1を狙うから、芸術表現というのはオンリーワンの世界だから、これからは政治経済、そして芸術表現が三位一体となって世の中を作っていけば、ひょっとしたら平和な時代を僕たちは作れるかもしれませんね」と。
吾郎：いやぁ〜、なんか僕は今日、お話を伺えて、今このタイミングでこの歳で、まぁ、去年色々なことがあって、で、まぁ、こうやって大林監督のお話を、貴重なお話を伺えて、このタイミングですごいよかったです。今までもすごくお会いしたい監督だったんですけど、僕も映画大ファンですし、でもやっぱ、今、初めてお会いできたことに、なんかすごく意味があるのかなと思いましたし。
大林：結びついていくのが僕たちの仕事で、世界中が結びつけば、それこそ平和になるわけですから。
吾郎：そうですねぇ。



番組最後はいつもの山田君のハンコですが、今日はなぜか詰襟姿で登場。そこを誰も触れなかったけど、いいの？ハンコ作品は、若かりし頃の大林監督と、HOUSEをイメージしたイラストでした。

大林：ハンコというのは制度の約束事で決して消えないもんだけど、それを消しゴムで作るってところが自由でいいね。


（18.02.25 up）


　

第285回放送　'18.02.15 24:58〜
【ゲスト】小林 聡美　【課題図書】「ていだん」

今回はいつものスタジオで、いつものオープニング。

吾郎：こんばんは。
外山：こんばんは。今夜はですね、普段、あまりトーク番組に出演されない女優さんがゲストです。
吾郎：結構、やっぱり私生活も謎な方ですよね。
外山：そうですね。大好き。嬉しいです。
吾郎：好きでしょ？
外山：はい♪
吾郎：絶対好きだと思う。
外山：ははは(笑)

早速、今回のゲスト、女優の小林聡美さんが登場です。

吾郎：よろしくお願いします。
小林：よろしくお願いします。こんばんは。
外山：こんばんは。
小林：いいですね、天井が低くて。
外山：そうですか？(笑)
小林：落ち着きますね。

ま、予算控えめの深夜番組ですからね(汗)。

さて、今回の課題図書「ていだん」は、小林さんが雑誌でゲスト2人を招いて語り合う（＝鼎談）という連載をまとめたものです。

吾郎：お会いしたい人をリクエスト受けて？
小林：お会いしたいというか、お会いしても大丈夫そうな人を(笑)
吾郎：へぇ。初対面の人も多かったじゃないです？
小林：そうですね。
吾郎：ね。
小林：でも、性格が優しそうな人を選びました。
吾郎：(笑)
小林：何かお呼びして私もそんな別に上手にお話とか回していけないのに、「誰がこれを回していくんだ」みたいに怒られそうだと怖いなと。で、優しそうな。
吾郎：あ、でも、優しい感じでした、読んでて。
小林：そうです、みんな優しい人でした。
吾郎：そういう選び方あるんですか(笑)


まずは鼎談部分ではなく、小林さんが人と話すことで感じたことが書かれた部分を吾郎さんが朗読。元々、トークは苦手だという小林さん、苦手なものをこういう機会に克服しようと、そんな気持ちでスタートしたのだそう。

吾郎：元々、ノリノリな感じではないんですね。
小林：そうですね。特に何かこう…記録に残るとか、テレビで放送とかってなると何か緊張しますよね。
外山：意外でした。すごく人とこう…お話をこう…ちゃきちゃきするタイプの方かと思ってたんですよ。
小林：ああ。でもね、根は気さくなんですよ。だけどいざ「やれ！」って言われると、「え、私ですか？」っていう風になっちゃいます。何か注目されないところでやってることはすごく好きなんですけど、中心になるのが嫌なんです。
吾郎：ああ、もう、そうです、そうです、そうです。僕もそうですよ。だから、僕、カメラが回ってない方が面白いですもん。
外山：あははは(笑)
吾郎：みんなそうじゃん。
小林：私もそうです。あの、それってちょっと黒いこと言ったりするから面白いとかそういうこと・・・
吾郎：それもあります。
小林：ね？テレビ回ってると黒いとことか見せれないから。
吾郎：ちょっと映ってる顔の角度とかやっぱり気にしちゃいますし。
小林：あははは(笑)。そうですか？
吾郎：なんだかんだ。
小林：そうなんですよね。
吾郎：纏めなきゃいけないんだ、話をとかさ、オチをつけなきゃいけないんだとか思っちゃうとね。
小林：だからきっと、（テレビに）映っているのはちゃんしてるところの自分ってことですよね？ちゃんとしてない自分もいるんだけど。
吾郎：そっか。
小林：いくつもある自分の中の余所行きの自分。ちょっといい風に思われたい(笑)
吾郎：あはは(笑)
外山：（吾郎さんに、普段から）結構、出ちゃってますけど、大丈夫ですか？
吾郎：いや、まぁ、別に、出してるつもりなんですけど。何も隠したくはないですよ。
小林：出していきたいとは思ってる？
吾郎：思ってます、思ってます。もうだってそういう年ですし。
小林：おいくつですか？
吾郎：44です。
小林：おお！ぞろ目ですね、ぞろ目。
吾郎：(笑)。そこですか？

その44歳という年齢の話から；

吾郎：44歳の時はどうでしたか？小林さんは。まぁ、人生の先輩として。
小林：あははは(笑)。44歳ですか？
吾郎：はい。まぁ、年齢のことを言うのはあれですけど。
小林：そうですね・・・・何してたかな？
吾郎：あんまり変わらないか、やってること？
小林：そうですね。変わらず…
吾郎：この世界そうですね。僕も10年前と今が変わってるかと言うと、変わってないですし。
外山：　・　・　・　。変わってないですか？
吾郎：『お前、グループ解散しただろ？』みたいな顔をしたでしょ？
外山：違う！(笑)
吾郎：僕の中では変わってないということ。取り巻く環境は変わってるけど。

って、こういう話、普通に放送するんですね。タブーかと思ってましたよ。ま、事実は事実ですけど、ちょっと驚きました。

外山：すごく一般視聴者からすると芸能界にずっといると、やっぱり嫌でもちょっと変わっちゃったりするのかなって思うんですよ。
吾郎：変わってない、変わってない。
小林：変わってないですよね？何か中身って変わらなくないですか？10代の自分と…
吾郎：変わってないです。
小林：変わってないですよね？嫌なこととか好きなこととか。
吾郎：変わってないです。
小林：変わってないですよね。
吾郎：ちょっと受け入れられることが多くなったり、我慢できるようになったり。
小林：逆に我慢できなくなったり。
吾郎：ありますあります。
小林：そういうことだけど、何か好きなこととか、基本的な価値観は10代の時と変わんないよねー。歳を取るとどんどんオリジナルの自分になってくらしいですよ。わがままっていうか。
吾郎：そうですよね。でも、それってこれ（今回の課題図書）、一貫したテーマでしたよね？結構そういう話…
小林：将来の(笑)、こととかすごい好きなので。
吾郎：うん。だから結局、「素直な自分で行こう」みたいな、エールを下さるじゃないですか、これって。
小林：しょうがないです、自分は自分以外になれないし、みたいな。


年齢を重ねても中身は全く変わらないという話は、今回の本に収録されている加瀬亮さんと前田敦子さんとの鼎談でも触れられています。ただ、小林さんは前田さんと歳の差を考えると、すごい先輩であって、前田さんはすごく緊張していたなんていう話も聞いたそうです。

そういう話は吾郎さんにも思い当たるところはあるようで、現場に行って監督、プロデューサーも年下であることが増えてきて、その輪に入れなくなっていってるということもあり、共感する部分もあったようです。



さて、ここからはゴロウ・デラックス版の鼎談を。吾郎さん＋外山さんにゲストを加えるとまさしく３人でのトーク＝鼎談になるんですね。

「ひとり暮らし」

テーマはひとり暮らし。ちょうど今回、顔を合わせた3人はいずれもひとり暮らしなのです。

小林：どんな暮らしをしてるんですか？
吾郎：僕は男のひとり暮らしの割には何か意外ときっちっとしている。炊事洗濯が苦にならないですし。
小林：ほぉ〜。
吾郎：ある瞬間から変わったんですけど。
小林：きちっとしたいって？
吾郎：うん、やっぱり20代の頃とかは雑に生きてたんですけど、友達が家に遊びに来て、徹夜で僕の家を大掃除して。
外山：へぇ〜。
小林：へぇ〜。
吾郎：部屋のものを全部断捨離して。「これ、吾郎全部変えるわ、朝までに」って。
小林：それ、シラフで？
吾郎：もちろん。で、部屋の配置も全部変えて。
小林：へぇ。いいですねぇ。
吾郎：テレビから見えるコンセントとかも、これは美しくないからって言って、壁に穴あけて、コンセント通して。
小林：夜中に？
吾郎：夜中に全部工事して。生活環境を一晩で変えたんですよ。
外山：へぇ。
吾郎：それがだから、要するにヒロ君なんです。
外山：ええ！

ここでヒロ君なんだぁ〜。

吾郎：はい。すごく仲のいい友達がいるんですけど、ヒロ君っていう。
小林：へぇ。じゃぁ、その方がきっかけで？
吾郎：変わりました。そっからそれをキープしてます。
小林：でも、ほら、歳を取るとどんどん自分に戻るって言うけど。
吾郎：だから、きれいにしたら、これじゃなきゃ気持ち悪くなってきちゃったというか。
小林：子供の時は？
吾郎：全く違いました。うん。
外山：でも、ちょっと汚したりしますよね？
吾郎：絶対しないっ！
外山：そこがもう。
小林：え、家に帰ってきてテーブルの上に置いたものが。
吾郎：絶対ないっ！出かける前に絶対なくしますね。
外山：へぇ〜。
小林：(@o@)
吾郎：あと、ベッドメイキングとかも気になるんで。ホテルみたいな状態を作っておきたいみたいな。
小林：それ、自分でやるんですか？
吾郎：朝のそれがもう１つのイベントですね、僕の。
小林：ご結婚難しいですよね。
吾郎：いや、だから無理だと思います。
外山：呼んだりすることだってあるでしょう、女性を？
吾郎：まぁまぁ。なくはないですよね(笑)。
外山：そういうときに、「これ汚せないわ」って内心思ってると思いますよ。やってくれるんだったらいいけど、文句言わなければ。「あぁ、ここに髪の毛が…」とか言わないでしょ、それは？
吾郎：うん、絶対言わない。言わないけど、すっと拾う。
外山：やるんだぁ〜。あははは(笑)
吾郎：何で？ダメなの？
外山：あはは(笑)
吾郎：いないところでやるんだから良いじゃん！
外山：あ、いないときですね。
吾郎：帰ってからやりますよ。いいんですよ、いいんですよ、（髪を）落して良いんですよ！ダメとは言ってないですよ！女性で髪の毛長い人が来ると、１本落ちても僕の神の長さの3倍ぐらいあるから。
小林：確かに存在感ありますもんね。
吾郎：存在感があるんですよ、１本の。・・・嫌だな、何かこれ、オンエアされたくないな。
小林：あはは(笑)
吾郎：いいんです、いいんです。だからダメって言ってないよ！
外山：ダメではないけど、気になるってこと。
吾郎：気になる。ベッドは絶対きれいな方が、絶対気持ちいいですから、寝るとき！
外山：それ（女性の髪の毛が）ベッドに落ちてると言ってるってこと？(笑)
小林：
吾郎：それ連想しないで。それ、勝手に連想ですよね。・・・ベッドなんかに落ちてたら、絶対コロコロ（を使って髪を取る）
外山：(笑)
小林：(笑)
吾郎：嫌でしょ、やられてると思ったら。
小林：言われないんだったら全然いいですよ、きれいにしてくれた方が。
吾郎：それでいいです、それでいいです。
外山：小林さん（の家）は綺麗そう。
小林：いや。
吾郎：きちっとしてるじゃないですか。
小林：きちっとしているというのはどういう？
外山：こんな（吾郎さんみたいに）きれいじゃないかもしれないけど。
小林：うん。そんな病的じゃないですよ。
吾郎：病的？！？！
外山：あははは(笑)
小林：全然、適当です。だって、動物とか飼ってます？飼ってないでしょ？
吾郎：僕も猫飼ってたんです、昔。
小林：あ、本当ですか？
吾郎：10年、猫飼ってたんですけど、毛がね、やっぱり。
小林：あはははは(笑)。そうなんです、動物を飼ってるとやっぱり人間の思い通りのきれいさには保てないわけですよね。毛がね。
吾郎：だから別に僕、猫ファンの人を敵に回すつもりは全くないんですよ！
外山：(笑)
吾郎：猫の味方ですから！猫飼ってましたから！
外山：わかりました！(笑)
小林：分かりました、わかりました(笑)。私も猫飼ってるのでそんなに神経質には綺麗にはしてないです。でも、忙しい時に一所懸命片そうとすると、何か余計疲れちゃうし、だから一区切りついたら片付けようと思うことが多いかな。
吾郎：え、でも、そもそも、何で散らかるんですか！？
小林：・・・（外山さんに）感じ悪いですよね。
外山：(笑)。ちょっと切れたからってね、本当に。
吾郎：あはは(笑)


「ひとり暮らしで困ること」

本の中には、ひとり暮らしで困ることとして「食事」について書かれた部分を外山さんが朗読。
例えばキャベツを１個買ったら、それを一人で食べきらなきゃいけない、みたいな(笑)

小林さんはキャベツを１個まるまるスープで煮て、そうすると一気に食べやすくなるんだそうな。

吾郎：前にタモリさんのご自宅でおでんに玉ねぎを丸ごと入れて姿煮見たいな。あれ、非常に美味しかったんで。そういうイメージかなと思って。
小林：そうですね、そういうイメージですね。キャベツの姿煮、いいですよ。
外山：へぇ〜。キャベツを丸ごと。
小林：おうちでは全然、料理しない？
外山：はい。
吾郎：健康とか気にする？
外山：そうですね、たまに・・・どこかで（スタッフから）乾いた笑いが聞こえてくる。
小林：健康法はどんなですか？
外山：健康法はよく食べて、寝る。
小林：何を食べますか？
外山：外で外食の時もありますけど、たまに鍋をやったりはします。
吾郎：野菜入れる、ちゃんと？
外山：野菜入れますよぉ、エノキばっかり。
小林：あははははは(笑)
吾郎：あははははは(笑)

一方、小林さんは、なるべく料理に手間をかけないようになってきたと。“切って食べる”“焼いて食べる”“生で食べる”と非常にシンプルになってきたと。

吾郎：スーパーとか普通に行かれるということですか？
小林：全然行きますよ。
吾郎：でもさ、やっぱり自然なものを売ってるスーパーとかさ。
小林：あのね、野菜とかはちょっとこだわりがあって、農場から送ってもらったりとか。
吾郎：ああ、やっぱりそうなんですね。
小林：せっかく切って食べるだけとか雑なあれなので、野菜とかはそういうのがいいかなぁ〜と思って。
吾郎：それこそ僕のヒロ君が庭でいろいろ作ってきちゃうんです、ジャガイモなど。
外山：へぇ〜。
小林：美味しいですよねぇ〜。
吾郎：美味しいです。ベーコンとかスモークチキンとか自家製で作っちゃうんで。
小林：ヒロ君すごーい。
吾郎：ヒロ君すごいんです。姫人参とか五寸人参みたいな小さいのあるじゃないですか？あれとか作ると美味しいんですよ。葉っぱとかすごい美味しいから。人参の葉っぱって食べないでしょ？
外山：食べない。人参も食べないですよ。
吾郎：ハーブだよ、天然の、人参の葉っぱは。
外山：ハーブ？
吾郎：僕もそのままむしゃむしゃ食べるのが。
小林：人参の葉っぱ？私、人参の葉っぱ、こう、軽く粉つけて揚げて食べたりとか、美味しい。
外山：へぇ〜。
吾郎：ちゃんと揚げ物してるじゃないですか！
外山：そうですよ！家で揚げ物なんて！！
吾郎：焼いて切ってだけって言って。（外山さんを指さして）絶対、揚げ物したことないでしょ？
外山：ふふふ(笑)。指ささないでくれます？！！

とはいえ、実際、外山さんは家では揚げ物しないっぽいです(笑)。

すると、ふと小林さんが今回の収録について；

小林：こんな世間話みたいなのでいいんですか？

とポツリ。スタッフから乾いた笑いが起きてます。

吾郎：あのね、もう、カメラのこと、テレビのこと気にしなくて大丈夫です。
外山：あははは(笑)

結果、楽しければそれでいいのかなぁ〜(汗)。


「ひとり暮らしの日常」

ひとり暮らしについて、普段、家でどういうことをしているかという話に移り；

小林：家にいること好きですか？
吾郎：家にいるのは好きですけど、ずっとはいられないです。
小林：へぇ〜。
吾郎：僕も、ひとりも好きなんですけど、ずっと一人ではいられない。誰かしら会いたくなりますね。
小林：ヒロ君とか？
吾郎：そういうことです。
小林：あらぁ〜。
吾郎：家の中にいるのも、丸１日、24時間は入れないんです。だから、毎朝散歩には出かけます。
外山：・・・(笑)
小林：・・・(笑)
吾郎：お散歩しません？
小林：します。私も歩くの大好きです。でも、散歩しようと思って出かけたりはしませんけどね。なんか買い物のついでにじゃぁ、あそこまで遠回りして歩こうとかそういう。
外山：小林さんは結構、家に居る派ですか？
小林：家・・・そうですね。まぁ、私も外が嫌いなわけじゃないですけど、結構、家に居るの平気ですね。24時間、全然平気だし。
外山：ちゃんとしてますか、家の中で？
小林：もう、全然です。
外山：パジャマみたいなですか？
小林：もう、出かけないとなったら昼過ぎぐらいまでパジャマでいます。
吾郎：・・・。
外山：ほらぁ〜
小林：ほら？(笑)
外山：(笑)。なんか前、ジャージみたいなのでいますって言ったら、「何で？」って言われたことがあって。
吾郎：(汗)
小林：それで私（が言ったら）ノーリアクションだったんですか？
吾郎：そんなことない！違う違う違う違う。なんか、小林さんだったらそういう感じも素敵だなって。
小林：あははは(笑)
外山：うそー！(笑)。どういうことですか？
吾郎：自分が今、何か配達のお兄さんになった気分で。ピンポンっつって、部屋着の小林さんがね、ちょっとメガネとかして、ちょっと髪の毛立ってる、でこんな感じで出てきてこられたらちょっとドキドキしちゃうなって、妄想していた、今、時間だったんです。
外山：あははは(笑)
小林：あははは(笑)
吾郎：そんな白い目で見たりしている時間では全くなかったんですけど。
外山：普段は映画見たりするんですか？何をしている？家で。
小林：そうですね。本を読んだり、掃除したり、家にいたらね、やることは山ほどあるんですよね。気が付いたところ、なかなかできないところしたりとか。家でぼーっとしてることはないですね。何かしらやってますね。
外山：電気とか切れてもすぐに替えます？
小林：替えます。そのままにしているのは気持ち悪い。
外山：・・・。
小林：そのままですか？
吾郎：そのまま？
外山：そのままじゃないけど、ちょっと最近、暗いなって思ってるところもある(笑)
吾郎：あははは(笑)。ちょっとずつ消えてくから気づかないんでしょ？
外山：(笑)
吾郎：気づいたときにすごい暗くなってんでしょ？
外山：(笑)
吾郎：意外とひとり暮らししてるとやることが多い。電球が切れてしまったりとか、ちゃんと朝、ベッドメイキングをしたりとか。
小林：そう。
吾郎：髪の毛拾ったりとか。
小林：(笑)
吾郎：楽しいですね！
外山：(笑)
小林：(笑)
吾郎：このままいきましょ！
小林：そうですね、体力の続く限り、ひとり暮らし頑張りましょ。

良い感じで話にオチがつきました(笑)。

と、おおよそ収録が終わったタイミングで；

吾郎：大丈夫かな、変なこといっぱい言いすぎちゃった。

と、ポツリとつぶやく吾郎さん。

外山：(笑)
吾郎：奇妙な感じになっちゃったなぁ〜。
外山：ちょっと今、不安になってんですか？
小林：(笑)
吾郎：チャーミングに編集してください、はい。

えっと、一応、スタッフさん、編集頑張ってくれたのかなぁ〜(笑)


最後の山田君のハンコは、猫を抱いてる小林さんという作品でした。


（18.02.18 up）


　

第284回放送　'18.02.08 24:58〜
【ゲスト】平木 靖成（岩波書店辞書編集部）　【課題図書】「広辞苑」

さて、この日はいつものセットではなく、外ロケ。ここがどこかというと・・・

外山：さぁ、今日は本の街、神保町にやってきました。なぜかというと、何と10年ぶりに広辞苑が出版されるということで。
吾郎：（拍手）。今まで（番組では）辞書っていうのは無いんですよね、著書の中で。
外山：はい。
吾郎：僕も、「これ、全部読めって」いうのかなって焦ったんですけど。
外山：あははは(笑)。番組特別編ですから！今日は広辞苑の全てを教えて頂こうということで、出版社の「岩波書店」。
吾郎：確かに、本の番組なのに今までほとんど来ること無いよね。
外山：なかなかないですよね。貴重ですよね。

オープニングで二人が居たのは岩波書店のビルの玄関口。今から中にお邪魔するのです。

改めて広辞苑について；

1955年に初版が刊行され、ほぼ10年に1度程度改訂出版されてきている知らない人はいないだろうぐらい知れ渡っている日本語の辞書。累計発行部数は1200万部だそうです。今年の1月、広辞苑の第七版が出版されました。これには過去最高の25万語が収録されています。
今回は、岩波書店の辞典編集部にお邪魔し、広辞苑の製作側の話をいろいろと伺います。話をして下さるのはこの辞典編集部の副部長である平木靖成さん。この方が改訂の総指揮をされた方で、前回の６版、前々回の５版の改訂の際にも関わっていらっしゃったキャリア25年のエキスパートさんそうです。

今回は平木さんの職場である辞典編集部のオフィスで話を伺います。オフィスにはこちらで出版されている辞書が棚にずらっと並んでますが、広辞苑についても、初版から最新版だけでなく、前身となった「辞苑」（「辞」は旧体）もそろっています。

吾郎：（この編集部には）通常、何人ぐらいいらっしゃるんですか？
平木：そのときにどんな辞典を何冊進めているかによって全く違いまして、広辞苑の最盛期には15人以上、この辺に詰めてます。


広辞苑のスゴさ　その１
広辞苑は国語辞典＋百科事典

改めて広辞苑は、言葉の意味を記す国語辞典の役割に加え、あらゆる科目にわたる知識を網羅し記載するという百科事典の役割も持っています。このため、編集部にも様々な知識をもった人が必要となるため、社内の各部署から人員が選抜され、チームが作られるんだそうです。

吾郎：やるときには大勢いろんな各部署、プロフェッショナルが集まってきて？
平木：はい。
吾郎：面白いですね。そういうやり方もあるんですね。
外山：ちょっと今は解散しちゃった後で、ちょっと寂しいですか？
平木：寂しいですね。ガラーンとしちゃって、はい。


広辞苑のスゴさ　その２
時代に合わせた新語を収録

今回の第７版でも新語が追加されており、項目として1万項目を増やしたのだそう。

平木：大体、１万項目増やしました。
外山：へぇ〜！！！（横で辞書に見入ってる吾郎さんに）ちょっと聞いてます。
吾郎：・・・。
平木：(笑)
外山：今、何調べてるんですか？
吾郎：いやいやいや、面白いなぁと思って(笑)。この『フェード』って書いてあって、フェードってもちろん、日が暮れるとか萎むとか、そっちのフェードもあるんだけど、ゴルフで右利きの人が打ったときにちょっと右にボールが曲がっていっちゃうことをフェードって言うんだけど、左打者の時は逆に左に曲がっていくということを細かく書いてあるのが、今、面白いなと思って。
外山：聞いてて下さい！！！

今回の改訂で追加されている言葉は、例えば『AED』『ツイート』『神楽坂』『上から目線』『LCC』『スピンオフ』『がっつり』『ビットコイン』『熊野古道』『化学物質過敏症』『乗り乗り』『（ボブ）ディラン』といったもの。
『乗り乗り』などは、普段はひらがなやカタカナで「のりのり」と書きたいところですが、漢字で表現できるものは漢字でできるだけ書くというのが方針なんだそうです。

外山：「上から目線」ってあまりアナウンサーとしては使ってはいけない言葉だと思ってたんですが、広辞苑にも載ったもんだから、これからバンバン使おうかと思ってるんですけど。それ、日本語として合ってるんですよね？

上から目線　他人を見下すような、自分を上位に置いた尊大な態度。

平木：あの・・・合っているというか、使っていいかどうかは場面ごとですから、こういう言葉が日本語として定着して使われてますと。
吾郎：これは責任持てませんと。
外山：そっかぁ〜(笑)
吾郎：広辞苑的には使っていいかどうかの場面までは保証できませんと。

まぁ、そういうことですね(笑)。

外山：（新たに掲載される言葉は）よく使われる言葉だから選んだんですか？
平木：よく使われるというのが基準ではなくて、日本語として定着したかどうかっていうのを一番、基準にしてます。
吾郎：定着。市民権を得た、みたいな。
平木：例えばそこに『卒乳』（哺乳を終えることを卒業になぞらえた語。乳離れ。離乳。）。子育てをしているお母さん、親御さんの間ではよく使われている、でも他の人たちはあまり知らない、なんていうことは定着したと判断します。
吾郎：なるほどね。意外とシンプルな言葉ですかね。
外山：いやぁ〜、それはいいんじゃないかとか何人いたら載せないとかあるんですか？
平木：無いです。
外山：あ、無いんですか？
平木：例えば10人の会議で１人しかこれは入れたいという人がいなかったとしても、その人の説得力にみんなが納得すれば、「なるほど、その分野ではそうやって定着してるんだ」ってなって、入れましょうかってこともあります。


また、広辞苑には実在の人物も記載されてます。

外山：私、今回嬉しかったのが、永さんが、永六輔さんが載ったの。
吾郎：すごいことですよねぇ。日本人の場合は亡くなられて初めて？
平木：はい。
外山：亡くならないとダメですよね。
吾郎：どんな人であろうと。
外山：だから、本当にいなくなっちゃったんだと思うのと同時に、でも、「あ、名前載った」って思って。
吾郎：でも、永さん、嬉しいでしょうねぇ〜。どうなのかなぁ。どう？外山さん。
外山：恥ずかしがってるかもしれないですけど。
吾郎：あ、そう？
外山：『永六輔』で調べても無いんですよ。『永』で調べないとダメなんですね。
平木：はい。

一方で、ご存命でも、昨年、ノーベル文学賞を受賞したイシグロ・カズオさんは掲載されてます。外国の方は存命でも関係なく入れるんだそうです。ちなみに、ノーベル賞を受賞したから載ったというわけではなく、編集チームの英文学専門の人がノーベル賞を取る前から載せた方がいいと主張されていて、今回、掲載されたんだそう。ちなみに第七版には原稿の締め切り直前にノーベル賞は発表されたそうなので、「ノーベル賞受賞」という記載は間に合わなかったんだそうです。いやでも、イシグロ・カズオさんの名前が載ってるというだけけでも“恐るべし広辞苑”ってことですね。


広辞苑のスゴさ　その３
昔の言葉や意味も全て載っている

改訂が第七版まで進んでいる広辞苑ですが、新しい言葉を追加していくのに比較して、古い言葉の削除はあまりしない方針なのだそう。

平木：広辞苑は古語も載せてるので、源氏物語にしかない言葉なんていうのもあるので、今使わなくなったから削るっていう考え方はしないんですね。だからフロッピーディスクドライブも載ってますんで、今は使われなくても。
吾郎：フロッピーディスクも？VHSも？
外山：誰かが引くかもしれないですもんね。
平木：ええ、その時代のものを読んでたら出てくる。
吾郎：必要になるかもしれませんもんね。
平木：はい。
吾郎：ねぇ、ぶら下がり健康器ってまだある？
外山：えっ？
吾郎：結構、ぶら下がり健康器、今になっていいなって思って。この間、ネットで注文して。今、まだ売ってるんですよ、ぶら下がり健康器って。うちにぶら下がり健康器あるんですよ。

ただ、広辞苑を調べてみても、『ぶら下がり健康器』は出てきません。それでもしつこく食い下がる吾郎さん。

吾郎：『ぶら下がり健康器』って言って、知らない人いないじゃん。
外山：『フラフープ』はありますね。だったら同じぐらいだよ、『ぶら下がり健康器』って。
外山：・・・(汗)。そんな熱弁されてもねぇ。ふふふふ(笑)。説得力あるんで、じゃぁ、『ぶら下がり健康器』、ひとつ、ねえ？
吾郎：そうだよ。
平木：第六版で、『ナウい』って言葉を入れたんですよ。
外山：へぇ〜。第六版で、ですか？
平木：10年前に。
吾郎：へぇ〜。それって、30年ぐらい前からですよね？
平木：はい。

当初は、ただの流行語だけで消えるだろうと思っていたら、最終的に“死語の代表”みたいな形で今も残っていると(笑)。みんなが意味が分かれば、それは定着したということになりますもんね、確かに。

吾郎：あ、その選んだ基準が面白い！
平木：ですから、『ぶら下がり健康器』は次に入るようにします。
吾郎：あはは。嬉しい。古くないんですけどね、僕にとってみれば。


時代と共に意味が変わってくる言葉もあります。そのときは、古い意味から順番に新しい意味を追加していくんだそうです。辞書は今、一番使われている意味がトップに来るのかと思ってましたが、広辞苑は違ったのねん。
このように、新しい言葉を追加していくだけでなく、今まで載せていた言葉の定義も洗い直していくというのが広辞苑の改訂なんですね。


さて、ここまではお話を聞いているだけでしたが、この後、分厚い扉の向こうにある貴重な資料室に入れて頂きます。この資料室、扉の感じから見て、温度・湿度の管理なんかがきちんとされてる部屋かな。実際、中に入ると、１つの言葉に対して一枚のメモ帳ぐらいのサイズの原稿用紙に、意味を修正したりという手書き文字が書かれているという、そんな貴重な資料が棚いっぱいに保管されてます。見せて頂いたのは初版→第二版の改訂の際の原稿。初版の原稿を切り取ったものを原稿用紙に貼り、手書きで意味を補足，追記されてます。


広辞苑のスゴさ　その４
膨大な量の情報が一冊に詰まっている

再び事務所に戻ってきて、今度は製本の話。先ほどから言葉を追加したという話はされてますが（第七版は初版より5万語も増えているのだそう）、広辞苑の見た目（大きさ＆厚み）は全く変わってないように見えます。
製本の機械の制約上、厚みは8pが限界だそうで、ページは増えてはいるのですが、紙を薄くするという技術開発をしながら、何とか8pに納まるようにしているのだそうです。裏写りしてしまうと辞書として使えなくなってしまうので、今回の広辞苑に使っている紙には、酸化チタンが紙の中に入っていて、光を反射し、結果、紙が薄くても裏写りがしないようなくものになっているのだそうです。言葉を選ぶ作業だけでなく、そっちの工夫もあるんですねぇ。


吾郎：今、作り終えてどんなお気持ちですか？ねぇ、ようやく完成して、10年で。
外山：
平木：何か、作り終えたというよりも、また次だなぁ、って思ってますね(笑)
吾郎：八版ってことですか？
外山：終われないんですね。
平木：八版ですねぇ。八版ではこんなことをやらないといけないなぁという課題は溜まってますので。
外山：へぇ。だけど、ありがたいですね。


さて、テーマが小説であろうと広辞苑であろうと、ゴロウ・デラックスの〆は山田君のハンコ。広辞苑に『ゴロウ・デラックス』という言葉が載っていたらという想定で；

ゴロウデラックス　AD山田が最後に消しゴムはんこを出す番組である。

そんな文字に広辞苑の本のイラストと、ゴロウデラックスでの吾郎さんのキャラクターが添えられたハンコ作品となってました。そこまで番組が発展するといいねぇ〜。平木さんも「検討します」と言って下さったしっ！！！


（18.02.11 up）


　

第283回放送　'18.02.01 24:58〜
【ゲスト】羽賀 翔一　【課題図書】「漫画 君たちはどう生きるか」

オープニング。

吾郎：こんばんは。
外山：こんばんは。さぁ、今夜のゲストなんですが、2017年、去年ですね、ミリオンセラーを打ち立てて大ヒットを成し遂げたという方なんです。
吾郎：すごいですね。
外山：はい。これ、実は80年前に発売された歴史的な名著を漫画化した方なんですけども。
吾郎：あ、そんな古い話だったんですか？
外山：そうなんですよ。それが今、売れに売れていると。
吾郎：はい。


今回の課題図書は「漫画 君たちはどう生きるか」。元々は1937年、文学者・吉野源三郎さんにより書かれた児童書。戦後の小中学校の教科書も掲載された話ですが、それを今回のゲスト羽賀翔一さんが漫画化されたというものです。ちなみに、この原作は宮崎駿さんがアニメ映画化すると発表したことでも話題に。

外山：原作小説は読んだことないんですけど、実は。
吾郎：僕もないです。結構、子供の頃に出会いたかったよね。
外山：そうですよね。それではお呼びします。本日のゲスト、漫画家の羽賀翔一さんです。

ここでゲストの羽賀さん登場。

外山：何か、ずいぶん、お若い方ですよね？
吾郎：そうですよね。この（80年前の）原作を取り扱ってるって時点で、結構ね、ご年配の方かなと思ったんですけど。

羽賀さんの年齢は31歳。それで出版した本がミリオンセラーとなり、また宮崎駿さんが同原作を映画化するという話も飛び込んできたりして、とにかくびっくりしたと。

吾郎：宮崎駿監督も映画化されるんですよね？
外山：何かそうみたいですね。
羽賀：ビックリしました、僕も。Twitter見てたらそのニュースを知ったんで。全然、予想してなかったというか。
外山：びっくりだらけですね。
羽賀：そうですね。
吾郎：まだびっくりの途中ですか？
羽賀：まだ何か、状況が掴み切れてないかもしれないですね。
吾郎：そうですよね。
羽賀：はい。


課題図書である「漫画 君たちはどう生きるか」は、父を亡くしお母さんと２人暮らしの中学2年生のコペル君が主人公。コペル君の近所にはコペル君のよき理解者としておじさんが登場し、そのおじさんがコペル君に様々なアドバイスをしていくという話。漫画では、コペル君が体験した出来事が漫画（絵）で表現され、おじさんがコペル君にノートを通して行う様々なアドバイスは、そのまま活字として表現されてます。

今回はそんな漫画の名シーンを朗読。
上級生が友達を懲らしめようとしている噂を聞いたコペル君は、友達と逃げずにみんなで戦おうと約束したものの、実際にその場に遭遇すると一歩も動けないコペル君は、その日以来、学校に行けなくなります。その後のコペル君とおじさんのやり取りを、コペル君＝外山さん、おじさん＝吾郎さんで朗読してました。

吾郎：外山さん、少年（役）、得意ですね。
外山：えっ・・・(笑)。少年っぽいですか、声？
吾郎：少年っぽい。女性役よりいい！
外山：本当ですか？(笑)。すいません。
羽賀：いや、素敵な朗読でした。

女性役よりいいかどうかは別にして(笑)、外山さんの少年役、本当に違和感なかったですね。

吾郎：何だろうね、このシーン、いいですよね。
外山：これ、どんな思いを込めてこのシーンは？
羽賀：その…、おじさんの手紙の中にある心が苦しいって感じるのは、その、正しい方向に直そうとしているから感じるんだ、っていうのは、やっぱり悩んでる最中とか、渦中にいるとなかなかそういう引きの視点で考えられないと思うんですけど、こういうおじさんみたいな存在が一歩こう、引いたところからそういうアドバイスというか、言葉を送ってくれるのは、すごく、あの今正に悩んでる中学生、高校生が読といいんじゃないかなと思いながら描きました。
吾郎：本当だよねぇ〜。さっきも言ったけど、我々た小中学校の時にね、出会いたかったですよね。

そしてここから少し吾郎さんの子供の頃の話。

外山：そうですよね。吾郎さんは謝りたいけど謝れなかった人とかっていました？
吾郎：僕もね、小学校１年生ぐらいのときに、さほどそこまで仲良くないけれども、一緒に遊んでたお友達がいたんですよ。で、ジャングルジムで遊んでて、ふざけっこしていてその子を落としてしまったんです。
外山：うん、うん。
吾郎：で、救急車で運ばれて、でも、そのあと、もう、まだ小学校１年生ですから、両親同士で解決しちゃったんですよ、大人同士で。それで、結局その子に僕は謝ることができずに。あと、まぁ、ちょっと怖がってる自分もいたのかな、その現実に対して。ま、コペル君と同じですよね。やっぱり謝る勇気が無くて。そうなんです。
外山：でも、ふと思い出して、今ご覧になってるかもしれないですよね。
吾郎：そうですよね。
外山：その人が、もしかして。
吾郎：いや、もう、あの時は本当に申し訳ございませんでした。
外山：(笑)

吾郎さんにもこういう記憶があったんですね。


今回のゴロウデラックスは、比較的朗読の時間をたっぷり取っていて、もう１つ、コペル君が友達が学校を休みがちな友達・浦川君の家を訪ねた時の話をおじさんにするシーンを朗読します。ここではゲストの羽賀さんにも浦川君役で朗読に協力して頂きます。

吾郎：やった！羽賀さんが緊張するところだ、きっと！
羽賀：(＾＾；)
吾郎：でも、これ、描いてる時も読むでしょ、声に出して？
羽賀：そうですね、全部ではないですけど、ちゃんとセリフとして違和感ないかとか。
吾郎：やっぱ読んでみるんですか？
羽賀：あの…、読むことはありますね。
外山：へぇ〜。ネームっていう下書きの段階を直して直してってやってるときに。
吾郎：何か(笑)、最近、僕、ブログを始めたんで。
羽賀：はい。
吾郎：ああ、何かこういう気持ちなのかなぁと思って、あれ（ブログ）も間とかあるじゃないですか？スクロールしていって。
羽賀：はい。
吾郎：だから何センチぐらい空けた方がこのセリフって伝わるかなとか。
羽賀：ああ。おんなじだと思います。漫画もめくりで驚かせるとか。
外山：うん。
吾郎：あと、絵の大きさとか。
羽賀：そうですね。
吾郎：全然、比べるのもあれなんですけど、ブログってすごい面白いなって思って。最近やらせてもらって…
外山：へぇ〜。
吾郎：見てないの？！！！
羽賀：(笑)
外山：いや、私、見てます、見てます。
吾郎：見てないでしょ、今の！
外山：見てます！！更新、すごいしてますよね？
吾郎：一応、始めたばっかりだし。
外山：ダメですよ。最初それやっちゃうと、ずっとやらないと！！
吾郎：いいじゃないですかねぇ？！
外山：ダメダメ！

さて、話を戻して朗読。浦川君が学校を休みがちだったのは家が貧しくて家の手伝いをするためだったことをしるコペル君。コペル君はそんな浦川君に刺激を受け、そしておじさんも浦川君を決して馬鹿にすることをしないコペル君に刺激を受けるというシーン。刺激を受けた2人は、共に外に出て歩き始めるというシーン。

吾郎：羽賀さん、いいじゃないですかぁ！
外山：ねぇ？
羽賀：ありがとうございます。
外山：我慢できなくておじさんと一緒に歩くシーンあったじゃないですか？
羽賀：ぐんぐん歩くってくのは原作だとコペル君だけがぐんぐん歩くっていうだけだったんですけど。
外山：そうなんですか。
羽賀：この漫画版ではおじさんも一緒にぐんぐん歩かせようと思って。というのもおじさん自身もコペル君と前に進んでいくっていうか、変化していくっていうのを原作よりも漫画版は協調したかったっていうか、おじさんも変化するというか、葛藤があるとか、前に進もうとしていることを強調することで、なるべく上から下にベクトルが行かないようにっていうのは意識しながら描いてました。

冒頭に話が出ましたが、この本には、コペル君目線で描いた漫画部分と、おじさんからコペル君に宛てたノートという形での活字部分からできています。この活字の部分は、ほぼ、原作のままだそうで；

吾郎：確かにこの活字の文章から感じるおじさんのキャラクターよりも羽賀さんが描いた漫画ブロックのおじさんの方が僕は好きでしたね。活字のキャラクターって、威厳のある、ね、ちょっと説教ムードが強いおじさんが漫画の中にも登場していると、僕らは読みづらかったかもしれないし、すっと入ってこなかったかもしれないですよね。それがすごい狙いだったんですよね。
羽賀：そうですね。しっかり締めるところは締める。ただ、こう…親近感を持ってもらえるようにちょっとかわいげのあるところだったり、っていうのを漫画で。そのバランスを見極めるのが難しかった。
吾郎：いや、それがよかったんだよね。これね、今回何か一番、それが響いたよね？

今朗読したシーン、おじさんがコペル君に「君はある大きなものを日々生み出している。それは何だと思う？」というシーンがあります。ただ、それが何かは示されず、次の展開に話は移ってしまってます。これは原作にも書かれておらず、今回、漫画化するにあたって書いた方がいいのかというのを編集者と議論されたそうですが、本のタイトルが「君たちはどう生きるか」という本であり、「こう生きなさい」という本ではないと思い、読んだ人が考える部分を残しておこうと思って、漫画の中でも描かなかったそうです。


さて、ミリオンヒットを飛ばしている今回の本ですが、原作がある本とはいえ、今回の漫画化にあたり、２年という期間を費やしたそうです。最初は１年で完成させる予定が１年遅れたと(笑)

吾郎：１年遅れるって、かなり遅れましたね！
羽賀：どういう風に漫画にするかっていうところで、原作の概要を伝えるガイドブック的な漫画ではなくて、漫画としてちゃんと面白いものにしようというのがあって。自分の力量不足もあって、遅々として進まない部分があって、でも、時間をかけたからこそ描けた部分もあって。
吾郎：僕、これ、これをプレゼントしたい人が思い浮かぶもん、いっぱい。


これからの羽賀さんの予定としては、もちろん、オリジナルの作品を描きたいという気持ちもあり、ただ、今は宇宙兄弟を描かれている小山宙哉さんのアシスタントもしているそうで；

羽賀：小山先生、宇宙兄弟描かれている方との何か、コラボというか、一緒にできる仕事もないかなというのを、これを発売前するから進めていたこともあったので、それをしっかりこう、描き終えてからまた自分のオリジナルを発表していきたいなと思ってます。
吾郎：宇宙兄弟は今でもじゃぁ、アシスタントは？
羽賀：はい、してます。
外山：先生、何ですって？喜んでます？
羽賀：めちゃくちゃ喜んでくれて。
外山：でしょうねぇ。
吾郎：まさにおじさんとコペル君みたいな関係かもしれないですね。
羽賀：あ、そうですね。

最後は山田君のハンコは羽賀さんと、もちろんコペル君との２ショットでした。



そして、番組放送当日・・・




羽賀さんがこんな素敵なツイートをしてして下さり、吾郎さんも番組放送後に；




と返しておりました。放送後のゲストの方とのこういうやり取りが見られる幸せ〜。


（18.02.04 up）


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