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| '17年05月放送分 |
| 第247回放送 17.05.04 |
第248回放送 17.05.11 |
第249回放送 17.05.18 |
第250回放送 17.05.25 |
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♪番組の説明 祝・4年目突入！！『ゴロウ・デラックス』とは…？ SMAPで一番おしゃべり好きの稲垣吾郎がMCを務める業界唯一無二のブックバラエティ 毎週１冊（課題図書）、巷で話題の本からベストセラーまで様々なジャンルの本を深く紹介！！ さらに、 大御所作家先生からまだテレビに出ていないニューキャラまで幅広いゲストをお迎えし、トークする番組。 |
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 第249回放送 '17.05.18 24:58〜又吉直樹「劇場」 いつものオープニング。 吾郎：こんばんは。 外山：こんばんは。さぁ、今屋なんですが、待望の２作目を発表されたあの方です。 吾郎：はい。そうですよ、今、日本中が一番注目している２作目になるんじゃないでしょうかねぇ。 外山：ねぇ〜。 今夜のゲストは又吉直樹さん。課題図書は「劇場」です。2015年に小説家第一作目の『火花』を出された際、出演されたのが2015年5月7日。2年が経ち、第２作目の『劇場』が5月11日に出版され、早速、ゴロウ・デラックスに出演です。 吾郎：（第２作目である今回の作品は）主軸がまぁ、恋愛小説。でもさ、こんなにも主人公のことがさ、嫌いになったりさ、好きになったりする小説ってあんまり無いなぁって。 外山：確かにね。 吾郎：ちょっとこれが又吉さんの仕掛けなのかな。 ここでゲストの又吉さん登場。 又吉：こんばんは。 吾郎：こんばんは。 外山：こんばんは。 又吉：よろしくお願いします。 吾郎：そうですよ、だって、結構、出て頂いてるんですよ。 又吉：そうですよね。 吾郎：４回目。 外山：ロケも含めて（'15/5/7 O.A. , '15/8/6 O.A. , '15/11/12 O.A.） 吾郎：ありがとうございます。ついに２作目という・・・。 外山：そうですよ〜。 吾郎：どうですか、今のお気持ちは？ 又吉：ようやく書けたなぁという気持ちですかね。すごくでも、僕的には、満足いくものが。時間もかけて作れたかなと思ってます。 吾郎：ねぇ、でも、『火花』で芥川賞を取られて、生活は全く変っちゃいました？ 又吉：いや、僕自身の生活は変ってないんですけど、やっぱり仕事のオファーとかは、以前とはまた違う、色んな・・・ 外山：ああ。 吾郎：どういう仕事が増えるの？ 又吉：今は、バラエティーももちろん出させて頂いてるんですけど、何でしょうね、大人の方と喋る機会が増えたというか。 吾郎：色んな方と対談とか、報道の番組とかありそうですもんね。 又吉：そうですね。だから、バラエティの番組出て、みんなに、何か、“先生”って、また相方とかにイジられてる分にはいいんですけど、たまに地方の講演みたいなのに行った時に、本当に楽屋に“又吉先生”って書いてるときがある。 吾郎：あははは(笑) 外山：あははは(笑) 又吉：それは本当に恥ずかしかったんですけど。 そうして、芥川賞を取った効果からか、出版界では出版する本の帯の推薦文を又吉さんに書いてもらうというケースが増えているそう。番組で紹介されたフリップに書かれていたものだけで44冊、他にもまだまだあるそうです。ただ、これも良し悪しのようで； 又吉：芸人の先輩からも、「本屋行ってお前のオススメやから買おうと思ったけど、本当のオススメどれやねん？！！！」って。 外山：あははは(笑) 吾郎：あははは(笑)。（どの本も）すごい薦めてますよ。 又吉：本当に全部オススメなんですよ。 確かに書店でいくつもの推薦本が並んでいたら、宣伝効果も下がっちゃいますね･･･(笑) 吾郎：２作目のプレッシャーとかはやっぱりありましたか？ 又吉：あ、そうですねぇ。やっぱり、いろんな方に、２作目がどうかだぞ、ってずっと言って下さってたんで。ま、僕はもうちょっと気楽でいたんですけど、それだけ言われるってことは、２作目って本当に大事なんだなっていう(笑) 吾郎：火花に対する今までの批評とか評価っていうのは、色々見てたんですか？ 又吉：かなり目を通しましたね。『火花』のその感想を聞くと、それぞれ矛盾してたり、褒めてる中にもここがいい、でも、他の人はそこはアカン、でもここがいいとか。みんなの意見を聞くと何も残らへんというか。 外山：うんうん。 吾郎：(笑) 又吉：だからすごく難しいなぁと、最初は、２作目にいくときに思ったんですけども。途中で、すごく当たり前のことを思い出したんですけど、子どもの頃から、そもそも僕、みんなからの人気者じゃなかった、っていう。 吾郎：・・・(^^;) 又吉：だから、みんなの意見を聞く必要がないというか。 吾郎：あくまでも参考として。 又吉：そうなんです。 吾郎：覗いとくのがよかったのかもしれない。でも、何かいいですよね、このスタイル、又吉さんの。面白いよね。読みやすいよね、だってね。うん。相方（ピース綾部さん）も読んでくれるんじゃないですか、今回は？ 又吉：今回はね、最初の何十ページか我慢してくれたら前より読みやすいとは言ったんですけど。 外山：あははは(笑) 吾郎：我慢しました？ 又吉：読まなきゃな（by 綾部さん）とは言ってたんで。でも、そんな気合入れて読むものでもないんで。 吾郎：(笑)。結局、綾部さんは、『火花』は読んだの？ 又吉：『火花』は読んだみたいですね。 外山：へぇ〜。 吾郎：感想はありました？ 又吉：「長かった」 外山： 吾郎：長い？！長いもんじゃない。 又吉：長いもんじゃないです。もう、中編ですからね。 さて、今回の作品『劇場』は恋愛小説。今までほとんど（短編等で）恋愛に関することは書いてこなかったが、編集者の人が「又吉さんの感覚で恋愛小説みたいな長いものを作っていったら、何か面白いものが立ち上がるかもしれないですね」っていうアドバイスをもらったのだそう。 又吉：確かに、恋愛に詳しい人だけが恋愛の話を書いて良いっていう訳ではないんで。苦手な僕が考えるものは、どんなんかなと思って興味がまず最初に沸いたんですけどね。 今回の小説『劇場』の内容ですが、主人公は小劇団を主宰する永田という男性と、女優を目指し青森から上京してきた専門学生・沙希の不器用な恋愛を描いたもの。 吾郎：本当に振り回されたなぁ、主人公に。でもいいよね、ずっと主人公のことを好きじゃなくてもいいんですよね、小説って読んでて。 又吉：僕・・・一応、今回、まぁ、いくつもテーマあるんですけど、１つは共感されにくい人物を書きたいなっていう。みなさん（読者は）、面白いと共感っていうのが結局、一緒になっていることが多くて、共感できたとか、共感できなかったっていうのがそのまま面白いかどうかに繋がるって、実は共感できなくても、何かしら感じることがあるんじゃないかなって思って。その辺をちょっと描いてみたいなって思いましたね。 吾郎：それはもう、正に的中しましたね、僕は。 又吉：ああ、本当ですか？ そうして、永田と沙希の会話のやり取りを描いた部分を、吾郎さんと外山さんで朗読します。 朗読が終わり； 又吉：永田、ひどいやつですね。 吾郎：(笑) 一方で、外山さん目線では、健気な沙希のことが心配になってくると。 又吉さんとしては、昔の男女の関係と、今の関係、そこの考え方が移行していく中での恋愛のあり方を描いたとおっしゃいます（・・・ってことなのかな、要約すると？） 吾郎：女性、描くんですね、又吉さん、ね。こんな可愛くね。 又吉：・・・そうですね(汗) 吾郎：恥ずかしくない、ちょっと？ 又吉：それは、そう、突っ込まれると恥ずかしいですけど。 外山：ふふふ(笑) 吾郎：だって、すごい男が理想とする可愛くて、本当に性格のいい素直な女性を、又吉さん、こんなに描くんだぁ〜、って思って。でも何か男って、あ、こうあって欲しいなみたいなさ、女の子の仕草とかさ。 外山：だろうなと思った、読んでて。あははは(笑) とか言って笑ってる外山さん。 吾郎：何かさ、壁にさ、壁に背中くっつけて足延ばしてさ、指でクネクネクネクネしてるの・・・描写とか好き。 又吉：ああ、ありがとうございます。 吾郎さん、実演までして見せちゃって、余程気に入ったんでしょうか？（笑） 吾郎：小劇場に今回、スポットを当てたのは、それは何か理由があったんですか？？ 又吉：恋愛小説をいざ、書くってなったときに、恋愛と恋愛をしてる人の仕事っていうのがすごくみんな関係あるんじゃないのかな、って思って。サッカー選手やったら、サッカーでの出来が恋愛にもこぼれるというか、あふれてくるし、恋愛でよかったらそれがサッカーにも反映されり、またその逆もあるというか。 吾郎：うん、うん、うん。 又吉：両方が影響しあう人の方が多いんじゃないかなと思っていて、僕は。そんときに、もちろんサッカー選手でもボクサーでもいいんですけど。何がいいんかなと思たら、（例えばそれが）演劇と考えると、演劇も脚本があって、誰かが演じて、でも思い通りにならなかったり、なったり。恋愛も2人でいいビジョンを持つんですけど、思い通りになったりならなかったりで、何かちょっと似てる部分もあるし、面白い影響を与え合うんじゃないかなと思って、演劇って設定にしたんですけど。 さて、又吉さんは高校時代、インターハイに出場したことがあるほどのサッカー選手でした。小説の中にも、主人公がサッカーのテレビゲームをする描写が出てきますが、そこで選手名を文豪の名前で置き換え、サッカーの試合が描写がされてるのです。 その部分を吾郎さんが朗読した後、スタジオには、サッカーのピッチが描かれたボードが用意されます。そのボード上に、文豪の名前が書かれたマグネットを自由に貼り付けることができるという代物。つまりマグネットを移動させながら、ポジションをあーでもないこーでもないと議論ができるのです。 ここからは、又吉さんに、文豪を選手にたとえ、自由にチームのポジショニングを行ってもらおうという企画です。 まず、小説に出てきたのは、FWに太宰治と芥川竜之介、両サイドに中原中也と泉鏡花、MFに夏目漱石と三島由紀夫、DFに谷崎潤一郎と森鴎外、ゴールキーパーに井伏鱒二となってます。 又吉さん曰く、芥川はスピード感があるのでFWであり、太宰も華があるので同じくFWだと解説されてますが、いやぁ〜、さっぱりわかんないですぅ〜(笑)。でも、分からないままにこういう薀蓄を言い続けるというのは嫌いじゃないです！(爆笑) ・・・・で、でも、説明が面倒くさいので（コラ）、レポは省略。実際、オンエアでも早送りされてたし。 吾郎：相手チームのことまでは考えられないんですか？ 又吉：相手チームは・・・ 吾郎：作れますか？ 又吉：海外文学で一度作ろうと思ったんですけど。 吾郎：(笑) 又吉：読むん大変やな、って思って。 吾郎：このためにっていうのもおかしいし。 又吉：(笑) 収録でもかなり長い時間、このサッカー談義が行われていたものと推察されますが、小説の中でも結構、ページ数を使って表現されていた様子； 吾郎：（小説の本文でも、文豪サッカーゲームに関するくだりが）ここ、長かったですからね、ここのくだり。早くストーリー進んで欲しい。 又吉：あははは(笑) 外山：ねぇ？ 吾郎：わかった、わかったけど！又吉さん、分かったけど、（小説の）先、どうなんの、沙希ちゃんと？！ 外山：だって、朝までやってんだもん、ゲーム！(笑) と、まぁ、それだけお好きなんですね・・・(笑)。そしてついに吾郎さん、番組スタッフさんが作ってくれた文豪サッカーのボードを指して； 吾郎：よかたら持って帰って下さい。 又吉：あ、いいですか？ 外山：あははは(笑) 又吉：ありがとうございます。お正月とかこれで遊べますもんね。 ＣＭを挟み、トークの続き； 外山：『火花』と『劇場』って、何か似てるのがあるなって感じたんですけど。 又吉：そうですね、あの・・・編集の方も、まぁ、どっちがＡ面ってことじゃなくて、『火花』と『劇場』はレコードで言うと、Ａ面とＢ面の関係ですね、っておっしゃってて、ああ、なるほどなって思ったんですけど。僕の中でもよく似ている小説なのかなぁ、って思いますね。 吾郎：うん。『火花』読んだ方だと、これ（劇場）続けてよむと、だから、すごくいいなぁと思って。あ、こういうスタイルの作家さんなんだなって、僕も・・・ 又吉：あ・・・ 吾郎：やっとわかった感じがして、又吉さんっていうのは、うん・・・ 又吉：例えば現実の世界に、（火花の小説に出てくる）「徳永」と「神谷」とか、今回の劇場の「永田」がいたとしたら、このピースの又吉として飲み屋で会ったら、それ、ちょっと気にしすぎちゃう？とか、相手の事もう少し考えてあげたら？っていう助言を僕はするんですけど、それを作者が書くときにしていいのか？っていう問題があるじゃないですか。ほんなら、今の僕に似たような登場人物になってしまうから、やっぱり僕と違う自分勝手な部分とかをちゃんと残したいと思ってて。今はそれができるけど、この先、書きたくもないというか、こんなこと考えたくもないっていう時代がくるかもしれないじゃないですか。そういう意味で言うと、今のうちに書いておきたいなっていうテーマではありましたね。 最後は山田くんのハンコ。小説に出てくる劇団の公演を再現してましたが、うーん、ちょっと描写が変だったかも？(笑) （17.05.21 up） |
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第248回放送 '17.05.11 24:58〜呉座勇一「応仁の乱 -戦国時代を生んだ大乱」 オープニング。吾郎さんと外山さん登場。 吾郎：こんばんは。 外山：さっそくですが、吾郎さん、『ひとのよむなし』って何のことだかわかりますか？ 吾郎：『ひとのよむなし』・・・あれでしょ？1467年の。 外山：そうです。 吾郎：応仁の乱 外山：さすがですねぇ…。 吾郎：いやいや、台本に書いてあった(笑) 外山：ふふふ(笑)。 台本に書いてあったとネタバラししちゃうのね。 外山：今夜はですね、その応仁の乱がテーマです。 さて、本日の課題図書は、そのものズバリの『応仁の乱』というタイトルの本です。
結果、日本史に重大な影響を与えた大乱とのことですが、番組でも言われてましたが、確かに具体的にはよくわかんない・・・σ(^^;)
という理由で、とても理解しづらいものとなっているのですが、その理解しづらい『応仁の乱』について記述したのが今回の課題図書で、理解しづらいもののはずが、ベストセラーとなっているのです。 外山：面白かったですねぇ。 吾郎：ちょっと頑張れば、段々、ぐいぐい引き込まれていく。でも、頑張んないと。 外山：そうなんです。 吾郎：半分ぐらいまで頑張ろっ！ 外山：ふふふ(笑)。でも、応仁の乱って、教科書でも本当に一部しか教えてくれなかったんだな、って思いました。 吾郎：そうなんだよ。教科書とかでは、こんなに登場人物も出てこないし。 今日はその辺の話を30分間、じっくり聞かせていただけるわけですね。 ここで、本日のゲスト・呉座勇一さんが登場。呉座さんは現在、国際日本文化研究センターに所属されていて、中世の日本史研究の第一人者の方だそうです。 外山：まず、この本を読んだときに、私、おじいちゃんが書いた本だと思ったんですけど、すっごいお若いんですね。 確かにテーマが応仁の乱だし、研究者だし・・・ということで、ご年配の方が登場するのかと思ったら、呉座さんは、吾郎さんや外山さんより若い36歳だそうな。 吾郎：そうですよね、お名前も呉座さん。 外山：これだけ詳しくて、すごいびっくりした。 吾郎：だけど、まぁ、引き込まれていきますよね。 まず、学校で習う応仁の乱ということで、フリップで説明があります。
この２つが主な争いだと習うのですが、実際には最低でも4つの争いが絡み合い、呉座さんが書かれた本には登場人武具300名強、321ページというボリュームになるぐらいの複雑な構造になっているのだそう。 吾郎：ちょっと端折ろうとか思わなかったんですか？こんな複雑なものを？ 呉座：いや、そうなんですけど、でもですね、「何でこんなに難しいんだ！」っていう意見も結構あって。 外山：そうですよ！ 吾郎：難しいよ！ 呉座：「もっと簡単にしろ！」みたいなネットの意見とかであったんですけど。ただこれ、こういうものすごく複雑で、ものすごく大勢の人が絡んでるってことが、まぁ、応仁の乱のまぁ、最大の特色なんですね。だから、ものすごく複雑なものをですね、あまりにも単純化してしまうっていうのは、それをやってしまうと、まぁ、意味がないというかですね、応仁の乱を理解したことにならないんじゃないかなとか。そこは、お手軽３分間で分かるとかはよくない！ 吾郎：申し訳ございません。 呉座：いやいやいやいやいや。 とはいえ、今回のこの本、これだけ複雑な内容であるにも関わらずこれまで３５万部が売れるという、歴史書では珍しいヒットとなってます。呉座さんが分析するに、「スターがいない、英雄がいないのが逆にうけたのではないかと」。 呉座：私は、ちょっと、応仁の乱って、映画の『シン・ゴジラ』の前半みたいな話だなって思ってるんですよ。何か、つまり、すっごい想定外の事態が起こって、偉い人たちがみんなどうしよう、どうしようって言うのに、慌てふためいて何も決まらずに時だけが過ぎていく。まぁ、『シン・ゴジラ』の場合ですと、まぁ、そのままだと映画にならないので、後半になってみんなで力を合わせてゴジラを退治するという話になるんですけど、応仁の乱は、その後半は無しと。前半だけになるわけですね。 吾郎：『シン・ゴジラ』ってあの面白さですよね。 呉座：そ、そ、そう。そうなんですよ。『シン・ゴジラ』って、だから前半が実は面白いんじゃないかって。 吾郎：面白いですよね。ただ、後半も感動できる… 呉座：できるけれども、前半のドタバタが面白いんじゃないかと。 吾郎：ああ、あの感じですね。 呉座：あの感じなんですよ。 さて、ここから呉座先生による応仁の乱特別授業をお願いすることに。
この３つのテーマについて講義を頂きます。（以下、西軍を青字で、東軍を赤字で示します。テレビ画面だと図で説明してるので、分かりやすいのですが、そこはすいません。） (1)応仁の乱の原因となった人物は？ まず最初の原因となった人物は、呉座さんの分析によると、“畠山義就（よしひろ）”だと言います。今日の放送の冒頭にあった、“教科書で習う応仁の乱”の人物一覧には出てきません。“畠山義就”はこの時代の最強の武将と呼ばれ、応仁の乱勃発以前は河内（大阪）や大和（奈良）で暴れていたという人物で、畠山政長と後継者争いをしていました。 一方、将軍の弟・義視が将軍・足利義政に謀反を疑われ、細川勝元に助けを求めた結果、義視の謀反の罪は晴れ、細川勝元が幕府の中で力を持つようになります。それを面白く思わなかった山名宗全は、全く関係の無いはずだった暴れん坊の“畠山義就”を味方につけ、自分が権力を握ろうと画策します。 関係が無いはずだった争いが複雑に絡んできます。 吾郎：ああ、危ない！危ない、危ない。乱が始まる！ “畠山義就”が現れるまでは京都の中だけの話だったのが、大阪や奈良で暴れていた人を京都に呼んだことで事態が変化していくのです。 吾郎：わかった！義就はゴジラなんだ！(笑) 呉座：そうです！ 外山：そいうことですか？ 呉座：ゴジラです。ゴジラ来ちゃった。ゴジラ京都に来ちゃった。 吾郎：なるほどねぇ。へぇ、面白くなってきたねぇ。 京都にやってきた“畠山義就”ですが、結果、元々の畠山政長の後継者争いを京都に持ち込む形となり、そこに山名宗全と細川勝元がなぜか参戦して『応仁の乱』が勃発するのです。 それに巻き込まれるように、将軍や大名が次々に参戦していき、激化していったのだそうです。 (2)応仁の乱が11年続いた理由 開戦から５年、山名宗全と細川勝元が、戦は嫌だと言い出します。騒乱の中心に居た人物がそんなことを言い出すなんて、ぽかーんですね(笑) 吾郎：何でその２人が？(笑) 外山：ねぇ？ 吾郎：そもそものキーパーソンなのに。 山名宗全と細川勝元は、元々は手を結んでいた関係なんだそうです。何しろ、山名宗全の養女が細川勝元の妻になっているという関係なんだそう。分かりにくい関係ですね。 ちなみに、細川勝元が元々、畠山政長を応援していて、それなのに、山名宗全が畠山政長と敵対する“畠山義就”を応援しちゃったことから、話がややこしくなったわけです。 だから畠山問題はどうでもいい、どちらが勝ってもいいじゃないかと、山名宗全と細川勝元となると、仲直りもできるわけで、そうして２人は隠居してしまいます。 こてにて応仁の乱終了〜、かと思ったら、“畠山義就”は『俺は絶対に戦争をやめないぜ！』と主張してしまいます。 吾郎：また出てきた、畠山さん・・・義就さん。 外山：ねぇ？ 吾郎：何で継続を主張したんでしょうかねぇ？ 呉座：失うものが無い人で、むしろ、この応仁の乱で頑張って、畠山の家督を取ろうとした人だったんです。 元々、畠山一族は畠山政長が家督をついで京都（中心）に居る立場であり、“畠山義就”はその権利がないのですが、一連の騒動のおかげで京都に呼ばれ、家督を奪える可能性が出てきたことから、このチャンスを逃すわけにはいきません。その一心で応仁の乱は長期戦になってしまったのです。 それでも、やがて、双方関係者が次々撤退していき、最後に残った“畠山義就”も京都からの撤退を決めたことから、これで応仁の乱は終結します。 (3)応仁の乱のその後の影響 しかしながら、歴史の授業としてはこの後の話があります。京都から撤退した“畠山義就”は、河内で大暴れをし、1477年『河内独立王国』を築きます。 吾郎：畠山（義就）は、シャアでもあるよね！ 呉座：(笑) 外山：ね？(笑) 吾郎：結局、戦いが好きだった。 外山：本当ですね。 呉座：応仁の乱、終わった終わったって言ってるんですけど、実は問題は何も解決してなくて、正にゴジラで京都で暴れてたのが、こっち（河内）に移ってきただけ。河内・大和＝奈良・大阪に移動してきただけなので、そういう意味では何も問題は解決してないってことなんですね。 吾郎：これ・・・もっと取り上げてもよかったよね、畠山（義就）さんのことをね。歴史の教科書もね。 外山：本当ですね。 そしてこの応仁の乱までは、有力者たちは京都に住み、保有する地方の領地から年貢という形で収入を受け取るというシステムだったのが、この応仁の乱がきっかけで、有力者達は荒廃した京都から自分の領地へ帰り、独自の勢力を築いていくことになるのです。これが、後の戦国大名に繋がっていくのだそうです。 なるほどぉ〜。歴史ってそうやって勉強するものなんだなぁ〜。 以上で特別授業は終わりです。 外山：今日はね、呉座先生に特別授業を。 吾郎：特別授業だよね！ 外山：・・・して頂きましたけど。 吾郎：すっごい面白かった！わかりやすくて。 呉座：ありがとうございます。 外山：でも、もし、これ、映画になったとしたら、吾郎さん、たとえばどんな役が？ 呉座：そうですね。あくまでイメージですよ、怒らないで頂きたいんですけど。 吾郎：はい。 呉座：まぁ、強いて言うと、勝元・・・細川勝元じゃないかなぁ、と思うんですね。 吾郎：あ、そうですか？ 呉座：勝元って、まぁ、すごく頭も切れてですね。 吾郎：そ、そう。そういうイメージがあります。 呉座：教養人なんですね。和歌とか絵とかも得意な、文化人ですね。まぁ、マルチタレントですね。で、ところが・・・ 吾郎：ところが？ ところが、応仁の乱のきっかけとなった畠山家の後継者争いの際に、将軍の足利義政が、それぞれ細川勝元、山名宗全の両名に援軍を送るなと指示を出し、勝元はそれに従い、山名宗全は従わずに畠山義就に援軍を送ったという経緯があります。結果、援軍を送らなかった勝元の評判は落ち、『勝元は見方を見捨てた』とまで言われるようになったそうです。 外山：でも、将軍の言うこと、聞いただけですよね？ 呉座：これ、何ていうんですかね。私は、稲垣さんが本当にどういう方かっていうのは分かりませんけども、 吾郎：(笑) 呉座：分かりませんけれども、 外山：(笑) 呉座：（恐る恐る）何か、自分の得になるように動くみたいな、器用な事ができないで、何か、バカ正直に、あの、まぁ・・・言う事を聞いて、その結果、損をする、みたいなところが、近いんじゃないかなぁ・・・ということですね。 外山：へぇ〜。 吾郎：(笑)。僕の何を知ってるんですか！！ と、吾郎さん激怒！(笑) 呉座：いやいやいや、だって、だって！！！だから最初に言ったじゃないですか！！！(笑) ゲスト困らせてどーするよ・・・(苦笑) 最後は山田くんのハンコです。呉座さんの似顔絵を並べたハンコ作品を披露してました。 呉座：すごいですね。だからさっき、足利義政の話が出ましたよね。 吾郎：はい。 呉座：義政というのは、政治家としてはイマイチでしたけども、銀閣（寺）作ったとかね。 吾郎：あ、そうだ。 呉座：芸術的なセンスはすごい！だから、そういう意味でこれ（山田くんのハンコ）を見てると、やっぱり人間、誰しも何かしら取り得はある・・・ 山田：あはははははは(笑) 吾郎：さっきの印象で？ 呉座：はい。 山田くん、褒められてるのかなぁ〜？？？（汗） （17.05.14 up） |
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第247回放送 '17.05.04 24:58〜春風亭昇太「楽に生きるのも、楽じゃない」 オープニング。いつもの吾郎さんと外山さんの挨拶かと思ったら、いきなりなぞかけ 吾郎：今夜のゲストとかけまして、新品のメガネとときます。 外山：なぞかけですね。 吾郎：そうです。 外山：その心は？ 吾郎：焦点（笑点）がぴったり。視界（司会）も良好です。 外山：これは座布団２枚ぐらいあげたいですね、今の。 吾郎：中途半端ですね(笑) 外山：あははは(笑) ってことで、早速お呼びする今夜のゲストは落語家の春風亭昇太さん。他局（日本テレビ系列）ですが、長寿番組『笑点』の大喜利コーナーの５代目（←合ってます？）司会者で、その『笑点』では独身キャラで弄られていたりしますね。それにしても、もう57歳になられるんですねー。へぇ〜(@o@)。 今回の課題図書はそんな昇太さんが楽しい独身生活について書かれたエッセイ「楽に生きるのも、楽じゃない」です。 吾郎：面白く読ませて頂きました。 外山：面白かったですねぇ。 吾郎：面白いです、面白いです。すごく分かるなぁと思う、独身者として。 昇太：ああ。分かるなって思うもの、あります？ 吾郎：あります、あります。一人鍋しながら、ねぇ、そういう時間を楽しむとか。 外山：ふふふ(笑) 昇太：幸せな気持ちになりますよね？ 吾郎：幸せな気持ちになります。外山さん、分かるよね？ 外山：分かります。 昇太：何で一人鍋が悲しいってことに世間ではなてるんだろう？ 外山：最高ですよね？ 吾郎：最高ですよ。この本には結構近いものが多いかもしれない。 さて、話は『笑点』について。今から約10年前、『笑点』のメンバー入りをした頃の話。オファーを受けた当時の心境について綴った部分を吾郎さんが朗読します。 世間では、『笑点』に出れば一人前と認識されるぐらいの番組ですが、キャラクターがついてしまうがゆえに、落語がやりにくくなってしまうというリスクなんていうのも考えたりしたようです。 吾郎：笑点の人にならなきゃね。 昇太：そうなんですよねぇ。 吾郎：ああ・・・ 昇太：でもね、これ、親孝行だなと。 外山：ああ・・・ 吾郎：ああ・・・ 昇太：こんな親孝行ないですよ！ 吾郎：それでずっとやられてて、まさかの去年の5月に。 外山：そうですよ。 吾郎：司会者。これは？びっくりでした？ 昇太：びっくりしましたよ！ 吾郎：（自分が）司会で、周りが先輩ってね。不思議ですよね。 昇太：あの番組の中が、ちょっと、年齢が高すぎるから。 外山：そっか、そっか。 吾郎：ちょっと高年齢化してきてますよね？えっ、どうですか、今、務めてきて、１年間？ 昇太：あのね、本当に言う事聞かないですよ！ 外山：あははは(笑) 吾郎：聞いてくんない？ 昇太：聞いてくれない。 吾郎：どなたがですか？ 昇太：黄色！（林家木久扇さん） 外山：黄色(笑) 吾郎：黄色の人だ！(笑) 昇太：何かね、不思議な生き物を見ている感じですよ。 吾郎：黄色の方の次には誰が大変ですか？ 昇太：黄色の方の次に大変なの？・・・ええ…、ピンク（三遊亭好楽さん）かな？ 外山：ふふふ(笑) 昇太：ものすごいマイペースなんです、師匠が。今から言うのか？みたいなことも、普通に言ってくるし、何かね、飲みながらやってる感じかな？ と、苦労を話されてますが、それでも、昇太さんの司会は、これからも長く続きそうですよね。 続いては、昇太さん自身について。非常に多くの趣味をお持ちで、趣味について書かれた部分を外山さんが朗読します。 とにかく、目の前の興味があることを次々チャレンジしていくのだそうで、悪く言うと“飽きっぽい”となるのですが、裏を返して“多趣味”と言った方が印象がいいので、そういうことにしているなんて、自虐的に書かれてます。多趣味っぷりと比例して、預金通帳も寂しい状況だと、これまた自虐的に書かれてますが。 外山：そんなに今まで沢山使いましたか？ 昇太：よくよく考えると、僕の趣味ってお金がかかる趣味がほとんど無いんですよ。 外山：本当ですか？ 吾郎：本当ですか？ 昇太：本当に。 ここで、昇太さんの趣味を一覧にしたボードを、AD山田君が持ってきてくれます。 昇太：こっちも“山田さん”なんだね。こっちの山田さんの方が、何かいいなぁ〜！ 外山：あははは(笑) 山田：どうも、山田です！ 昇太：こっちの山田さんは重い荷物を持てそうじゃないですか？うちの山田さんはね、座布団しか持てないんですよ。 外山：あははははは(笑) 吾郎：(^^;) そんな山田君が持ってきたボードには、昇太さんの趣味がずらっと50個ほど記載されてます。これだけ趣味があれば、57年間独身でもちっとも寂しくない？！ 外山：お金かからないものが多いですか？ 昇太：かかんないですよ。（家庭菜園として）ネギやしょうがやみょうがなんて作ったってお金かかんないじゃないですか？ 外山：ああ。 昇太：一人で暮らしてると、ネギを買ってきて、おそば食べるためにさ、買ってきて、すると残っちゃうじゃないですか？（なので、庭のプランターで育てて、）生きてるやつだから、生えてるやつだから、必要な分だけ切って、ちょちょちょちょって（使えば、十分） 外山：へぇ〜 吾郎：まぁ、ベランダでね、バジルとか作ってたら、どんどん食べられちゃって。おいしいから。 昇太：ああ。 外山：また、ほら、“バジル”ですよ！！ 吾郎：・・・(^^;) 昇太：何か少しだけ不愉快になった。 外山：あははは(笑) 昇太：あははは(笑) 吾郎：（格好つけながら）バジルとかね、ローズマリーとね、タイムが。 昇太：ローズマリー！！ 外山：カタカナばっかり！ 昇太：（こっちは）ねぎ、みょうが、しょうが！ 外山：(笑) ３人のトークがとても楽しそう。テンションが上がってきました。 最近の趣味はグループサウンズ。六角精児さんと舞台をやったときに、時代に乗り遅れたグループサウンズという設定だったことから、必要に迫られてエレキギターをやることになったのがきっかけだったそうですが、その後、お芝居以外でもやられてるとか。 他には・・・ 吾郎：“日本陸軍の中型戦車”っていうのも、非常に気になってるんですけど。 昇太：あははははは(笑) 吾郎：これ、普通さ、ドイツ軍行くわけですよ、タイガー戦車とか、ソビエトの戦車とか行くんですよ。 昇太：国の雰囲気が出るんですよね。ロシアの戦車って、ちょっと冷たい感じがするの。今、イメージがあるかもしれないけど、何かわかるでしょ？ 吾郎：わかります、わかります。 昇太：で、ドイツ軍戦車っていかにもドイツじゃないですか。 吾郎：はいはいはい。 昇太：それで日本の戦車ですよ。 吾郎：日本陸軍の、当時の陸軍ってことは、第二次世界大戦とかでしょ？ 昇太：はい、そうですね。不思議なんだけど、左右非対称なんだよね。ちょっとずれてる。何だか分かんないんだけど。 吾郎：あ、わかる。そういう戦車、ある！ 昇太：ね？何だかね。 この辺は吾郎さんも得意ジャンルですが、逆に外山さんが呆れ返ってますね。 外山：何なの、この妙なこの… 吾郎：ちょっとこっち側・・・あるあるある。 昇太：あるでしょ？ 外山：何か、何が本職の方なのか、わからなくなってきちゃったんですけど(笑) 昇太：(笑) 沢山の趣味の中でも、最も嵌っているものとしては・・・ 外山：この中でですね、最も熱中しているもの？ 昇太：それは・・・ 吾郎：えっ、プラモデルじゃないんですか？！？！ 昇太：あははははは(笑) 外山：全部好きなんだから、ねぇ？ 昇太：すいません、プラモデルじゃないんですよ。プラモデルも好きですけどね。 吾郎：本当ですか？ 昇太：それはもうね、お城です。お城（中世の城郭）がもう、大好き。 外山：“中世の城郭”っていうのは、普通のお城とはまた違うんですか？ 昇太：あのね、普通の城って何だ？っていう話ですよ、まず。 外山：はいはい。 昇太：どうでしょう、みなさん、こういう感じ、思い浮かべませんか？ 吾郎：そうそう。 昇太：これは松本城。 外山：あ、すぐ分かるんですね。 昇太：僕が撮った写真だから。 って、映像資料持参まで持参されてます。(笑) 外山：あははははは(笑) 昇太：こういうのはね、戦国末期から江戸時代の頭ぐらいまでの短い間しか作ってないんです。 外山：あ、そうなんですか？ 昇太：これがね、日本のお城のスタンダードじゃないんです！ 吾郎：ええ〜？！ 昇太：日本のお城のスタンダードはどういうのかと言うと、僕が言ってる中世城郭。 吾郎：わかんない、わかんない。中世城郭？！ 外山：それはどういう？ 昇太：どいうのかっていうと、土で作ってるんですよ。山の斜面とか、丘とか、そういうのを削って、そこに堀を掘って、その掘った堀を土を盛って、土塁って言うんですけど、土の壁を作るんですよ。そいうのを組み合わせたのが日本のお城の中心なんですよ。 具体的になかなかピンときませんが、中世城郭とは、平安時代末期から戦国時代末期にかけて山や丘に建てられた城のことで、いわゆる天守閣や石垣はありません。しかしながら、日本にある3万〜4万あるお城のうち95%以上この中世城郭なんだそうです。 その中でも昇太さんイチオシの中世城郭が、静岡県三島にある山中城。文字では表しにくいですが、お城の中心に向かう途中の地面が障子の桟の部分のような形をしてます。障子掘（しょうじぼり）と言うそうで、つまりこんな↓感じ？ ■■■■■■■ ■■■■■■■ ■■■■■■■ ■の部分が蟻地獄のような感じで掘られていて凹んでいます。ここに入っちゃうと、横の移動ができなくなって、敵の侵入を阻むわけですね。 昇太：これが、北条氏がすごく得意にしていた堀り方なんですよ。 外山：へぇ〜。 吾郎：堀ですよ、堀！建物見るんじゃない。遺跡を見るんじゃない。堀！ 昇太：中世のお城って、そこにある山とか丘を削って作るから、元々の地形があるじゃないですか。だから全国どれもこれも全部（形が）違うんですよ。 吾郎：それがまた… 昇太：楽しいんですよ。 他のお城でオススメなのは茨城県東茨城郡にある小幡城。見た目は完全に山になっていて、山の中に当時のお城＝堀の跡が残っていて、堀を歩く敵兵を、土塁の上から攻撃してやっつけるんだそうです。そこを敵兵の気持ちになって侵入していくのが楽しいようです。 そうして、その敵兵の気持ちをよりリアルに楽しむために、甲冑まで自作して、それを装着してお城の中を歩くんだそう・・・ スタジオには、その手作り甲冑登場。ベースとなるものはネットオークションで購入。着色したり、足りない部品を足したり、かといって、重いと着るのが大変なので、樹脂を使って軽量化させたりと、かなり凝ってます。これを着て城郭に行くと、気分が上がるそうですが； 吾郎：楽しそう！ 昇太：楽しいです。 吾郎：これで仲間が何人かいらっしゃるんでしょ？ 昇太：これがねぇ、まだ1人なんですよ 吾郎：本当ですか？ 昇太：はい。 外山：寂しい・・・。 そして、ここからは春風亭昇太・57歳、稲垣吾郎43歳、外山惠理・41歳で、独身談義に。 吾郎：いやぁ、本当、多趣味で、昇太さんは。独身生活を謳歌されてますね。 昇太：謳歌してますねぇ。 吾郎：独身じゃないとできない！ 昇太：そうかもしれないねぇ。 外山：できないですねぇ〜。 吾郎：あなた、何やってんの？！ 昇太：さっきの甲冑なんてさ、部屋に置いてあったらさ、「片付けてよ！」って言われそうだよね。 吾郎：まぁまぁ、でも、僕らも独身者だからね。 外山：そうですね。 昇太：いや、だからね。 吾郎：はい。 昇太：こういう番組出て、あの・・・、今回のケースって嬉しいですよ。他の番組だと、『どうして結婚しないんですか？』とか言われるじゃん。 外山：うん。 昇太：これ、絶対言われないもんね。 外山：はい、言わないですね。 吾郎：そうです、僕らも言われる方ですもんね。 外山：はい。 と、吾郎さん＆外山さんも共感してます。 昇太：あ、言われる？ 吾郎：言われますよ、僕、43ですから。 昇太：言われるね。言われるねぇ〜。 吾郎：「何でしないの？」みたいな感じになる。 昇太：ああ・・・。別に、僕らって、したくないわけでもないし。 吾郎：そうそうそう。 外山：そうですよね、はい。 吾郎：無理してしてないわけでもない。 昇太：そうそう！そうだよね？！ 吾郎：何にも無理は無い。 外山：無いです。 吾郎：したっていいよ、別に。 昇太：いい人いたらね。 吾郎：そうです、そうです。 昇太：これ、縁の問題じゃないですか？ 吾郎：そうです、そうです。 昇太：嬉しいなぁ、今日。 外山：あとは相手なんですよね、要するに。 昇太：僕ね、過去を振り返るに、やっぱり、あれは勢いですね。勢いってすごい大事なんだな。 外山：あ、お付き合いしていても、そういう風に至らなかったということで。 吾郎：ありますよね、こんだけ長く生きてると。 昇太：そうそう。 吾郎：僕だって無いわけではないですし。あるかなっていう瞬間って今まであるかなって思う瞬間って…。 昇太：そう。今振り返ると、「ん？あの人でよかったかな」っていうのもあるわけでしょ？ 外山：『あの人が』って言って下さいね。 昇太：えっ？ 外山：『あの人で』じゃなくて、『が』ね。 昇太：『あの人がよかった』ね。ありがとう。すごい、今、すごいいいアドバイスでしたね。 吾郎：あははは(笑) 外山：国民的番組なんですからね。 吾郎：だから、最後の勢いがなかったんですね。最後のスパートがね。 昇太：だから、申し訳なかったなと思うときもあるし。 外山：ねぇ？ 吾郎：何か、独身の幸せっていうのもわかるじゃないですか？ 昇太：うん。 吾郎：十分楽しい・・・ 昇太：そうですね。 吾郎：結婚したときの幸せとか、家庭を持った幸せっていうのはまだ未知数。 昇太：で、それを知りたい気持ちもあるけど、結婚みたいなものをしたら、相手の人生も左右するわけだから、よっぽどこっちの心積もりとかがしっかりしてないと、申し訳ないじゃないですか？多分、僕はね、世界で一番好きなのが僕なんですよ。 外山：ああぁ〜〜〜〜！いる、こういう人！！！ 吾郎：僕も！！僕も！(^o^)／ 思いっきり手を挙げてアピールしてるよ、この人(笑) 外山：そう！いる！自分以上に大切な人がいないとダメですよ。 昇太：そうなんですよ！ 外山：そう。 吾郎：今んところ、自分が一番大切ですよ。 昇太：うん。 外山：ああ、だから、自分以上に。 吾郎：僕も！僕も！！(^o^)／ 昇太：あははは(笑)。僕も！(^o^)／ 吾郎：僕も！(^o^)／ 昇太：はい！(^o^)／ 吾郎：はい、はい、はい(^o^)／ 昇太：だから、僕以上、僕よりも好きな人が・・・ 吾郎：自分を犠牲にしてもいい。 昇太：そう。多分、それが正しい。まぁ、言ったら正しい結婚の形で。 吾郎：まぁ、でも、失敗したくないし。 昇太：そうなんだよ！ 吾郎：失敗したくないですよねー。 昇太：したくないよねー。 外山：(笑) 吾郎：そうじゃん、だって。 昇太：もう、失敗しづらい状態なんだよ！ 吾郎：そう。もう、43でさぁ、「やっぱり失敗した！！」 昇太：僕がもし、結婚して、別れたら、「ああ！やっぱり」って。 外山：でも、好きだって思う人ができたってこと自体がすごいことだから、いいんじゃないですか、それでも、失敗しても。 昇太：ああ… 外山：見てみたいです、どんな方なのか。 昇太：でも、他人同士で暮らすから、面倒くさいことが多いと思うんですよ。だって、柴門さんのやつ（柴門さんがゲストのゴロウ・デラックス）、見たよ、俺。 吾郎：あははは(笑)。『結婚の嘘』 昇太：うん。あれとこれを一緒に流す。 外山：(笑) 吾郎：あははは(笑)。メドレーにして？ 昇太：そう。そしたら、結婚っていうものは、まぁ、プラスマイゼロってことなんだろうなって。 そのリクエストにお答えして、スタッフさんが編集したVTR↓が流れました。 昇太：したくないわけではないし。 吾郎：そうそうそうそう。したっていいよ、別に。明日したっていい。 柴門：CMとかの演出された幸せファミリーに騙されちゃいけません、ってことですよね(笑) 昇太：いい人いたらね。 吾郎：そうです、そうです。 昇太：縁の問題じゃないですか？ 吾郎：そうです。 柴門：休日みんな家族でバスケット持って、楽しそうに♪ランランラン、公園に行って、犬がいてね・・・無いですから。 外山：あははは(笑) 昇太：今振り返ると、あ、あの人でよかったな、っていうのもあるわけでしょ？ 吾郎：僕だって無いわけではないですし。 柴門：ママ友とか学生時代の友達とか集まったら、もう、旦那の悪口しか喋らないですからね。 と、↑こんな感じ。これ、会話が成立してるのかな？ 番組終盤； 昇太：いやぁ、今日、なんか来て良かったな〜。 外山：よかった。 昇太：こういう番組にきて、本当に良かったって思うことは実はそんなに無いんですよ。何か、いつもモヤモヤして、｢どんな人が好きなんですか？｣とか言われて、モヤモヤした感じで帰ることが多いんだけど。今日、よかった。 吾郎：僕もよかったですよ。 外山：(笑)。何かねぇ？ 吾郎：すっきりしました。 昇太：うん。１回、飲みたいわ。 外山：ねぇ？ 吾郎：大丈夫なんだな、って。少なくとも50代後半までは。 昇太：までは大丈夫。大丈夫。 最後は山田くんのハンコ。自分が一番好きという昇太さんに、自分と結婚しちゃったという設定で、結婚式の光景に新郎・新婦の写真の首から上を両方とも昇太さんのハンコをレイアウトしてました。 吾郎：山田くん、それ、僕のハンコも作っといて。 昇太：同じ図柄で？ 外山：あははは(笑) （17.05.07 up） |