ゴロウデ・ラックス '16年9月放送分

'16年9月放送分

第219回放送 16.0901

第220回放送 16.0908

第221回放送 16.0915

第222回放送 16.0922

♪番組の説明 祝・4年目突入！！『ゴロウ・デラックス』とは…？ SMAPで一番おしゃべり好きの稲垣吾郎がMCを務める業界唯一無二のブックバラエティ 毎週１冊（課題図書）、巷で話題の本からベストセラーまで様々なジャンルの本を深く紹介！！ さらに、 大御所作家先生からまだテレビに出ていないニューキャラまで幅広いゲストをお迎えし、トークする番組。

第223回放送　'16.10.20 桂歌丸「歌丸 極上人生」 吾郎： （16.10.** up）

第222回放送　'16.09.22 西川美和「永い言い訳」 最近、映画の宣伝が多いですね。本の番組なのに。いや、本は主役というのは変らないのだけど、今回は映画監督自ら書かれた原作本が課題図書になってます。 外山：こんばんは。 吾郎：はい。 外山：さぁ、今夜のゲストですが、女性映画監督の方です。小説家と言う顔もお持ちなんですよ。 吾郎：そうなんですよねぇ。直木賞候補だったりとか。 外山：ねぇ〜。 吾郎：多彩な才能の方で。珍しいですよね。 そして、席について。 吾郎：どっちなんでしょうね。肩書きとしては。映画監督さんなのか、作家さんなのか。 外山：ご本人に直接、聞いてみましょう。 ここで、ゲストの西川美和さん登場。 吾郎：雰囲気が・・・、映画監督さんという感じでもないし。 西川：そうですか。 吾郎：作家さんっていう感じでもないし。何だろう。本業はどっちなんだろう？ 西川：本業は一応、映画監督です。 子供の頃から映画を観たり、文章を書いたりも好きだったという西川さん。進路について悩んでいた1997年の大学時代、就職活動中に、とにかく映像の世界で仕事をしたいと、制作会社のテレビマンユニオン（吾郎君がMCやった“知的探検SP”、とっても好きだったよ）の面談を受けに行ったそう。そこで、その会社に在籍していた是枝裕和さんと出会います。なんと面接官が是枝監督だったのだそうです。生憎と会社には不採用だったものの、是枝監督から直接、映画製作を手伝って欲しいと電話が入り、それがきっかけでこの世界に入ったそう。その後、助監督の仕事をしながら、2003年、『蛇イチゴ』の映画で、脚本・監督デビュー。それも、是枝監督に薦められたことがきっかけだったそう。 ここで、西川さんが映画監督デビューされるされるきっかけについて、是枝監督にインタビューした映像も流れました。「あれだけ書けて、あれだけ撮れるって、なかなかいないじゃないですか」と。 吾郎：いかがですか？ 西川：誉めてくれてる・・・。 吾郎：（『蛇イチゴの』）脚本（を是枝監督に見せに）持って行った時に、是枝監督に（撮って欲しい）とは思わなかった？ 西川：うーん、ご自身の企画がある方だから、「私の本を撮って下さい」とは、逆に、言えなかったんじゃないですかね。 吾郎：書いてる時も、自分で撮るって感じはあった？ 西川：なかったんですよ。 外山：やっぱ、無いんだ。 吾郎：じゃぁ、やっぱり、是枝さんがいなかったら、映画監督になってなかったんですね。 西川：なってなかった。絶対、なってなかったです。 その後、『ゆれる』（2006年）、『ディア。ドクター』（2009年）、『夢売るふたり』（2012年）と海外の映画祭にも出品される映画を作り続けていらっしゃいます。 その映画作品から、今度は更にそれを深堀するなどし、小説を書かれたりもしてます。 吾郎：最初は台本があって、シナリオが、それから小説にしていく。 西川：その、シナリオにしてることって、色んな準備をしてることの本当に一部なんですよね。やっぱりこう…、人物を描くときに、履歴書じゃないですけど、生い立ちからずーっと準備はしてますし、兄弟なら兄弟の、色んなエピソードも考えてはいるんですね。 吾郎：あ、元々、あるんですね、ちゃんとね。もちろんね。 西川：あります。ただやっぱり、尺っていうのがあるので、映画って。2時間以内にして欲しいんですよ、興行的な事を考えると。そうすると、映画に出来るのはその一部だったりするので。 映画の中のほかの登場人物の目線の話を書いてみたり、逆に、映画の中のキャラクターを使って、取材をした中で出てきた話をまとめてみたりと。 吾郎：だからちょっと、もう、ぱって書けるのかな？意外とね。 西川：そうですね、冷蔵庫の中に余り物が沢山ある状態で、撮影終わってるので。 吾郎：ちょっと楽しいのかな。 西川：楽しいです。何かもう、やり残した事、全部やるっていう。 吾郎：へぇ〜。 そして、ここからは10月に公開される映画『長い言い訳』について。これは東日本大震災がきっかけで作った作品だと仰います。 吾郎：そっか、人の死とか災害とかね。 西川：どんな人にも、ある日突然、生活が奪われたり、家族と別れるっていうことが、本当に起こるんだなっていうことが、日本中の人が感じて。ドキュメンタリーだとか報道の中に出てこないところで、後味の悪い別れ方をした家族だとか、喧嘩別れに終わった関係性みたいなのをね、あるはずじゃないかなぁ、と思って。で、それで終わりだったらいいけれども、遺された人はそっからの人生が続いていくはずで、それをどうやって立て直していくんだろうなぁ、というのをぼんやり・・・。 ここで、吾郎君と外山さんとで、課題図書の主人公の夫（衣笠幸夫）と妻が、言い合いをしている部分を朗読。吾郎君、嫌な旦那って感じが、妙に嵌ってて； 吾郎：気持ちいいですね。 西川：言ってそう、稲垣(ry… 西川さん、口を押さえて一人で噴出しちゃいました。 外山：言ってそうですよね、なんか。 吾郎：言ってそう・・・っていうパグリックイメージって無いじゃない？ 西川：(笑) 吾郎：本当の僕のことなんて誰も分かってないよ！ 外山：あははははは(笑) 吾郎：（今は）世間のパグリックイメージどおりに演じただけだよ！！ 外山：あははははは(笑) 西川：(笑) 外山：こんな感じですもんね。 吾郎：いいよ。もう、どうせ僕なんて。 西川：怒り出しちゃって(笑) 吾郎：ふふふ(笑) 外山：これ（小説を）読ませていただいたときに、何か、吾郎さんっぽいなって思ったんですよ。 吾郎：僕もちょっと思ったんですよ。 外山：思いました？ 西川：かなり近いです。 吾郎：いやいやいや。面白かったですね。 西川：新鮮だなぁ、既にやったシーンをやっていただくのって。 今回の映画では、主人公目線でのみストーリーが進みますが、一方で、小説版の方は複数の登場人物の目線で話を進めるようなことをされているとのこと。映画のほうは時間の制約があるので、複雑にすると情報処理ができなくなってしまうんだそうです。 吾郎：ああ。その後小説読んでも、こういうことだったのか、とか。 外山：そうですね。 吾郎：わかることがいっぱい。最後、写真を見て本木さんが顔をあげたときの表情とかも、すーごくよくて。 西川：よかったぁ〜、じゃぁ！！ 吾郎：あれですごく伝わるんだよね。 物語を作るときに、西川さんは細かい設定を作って書き始めるタイプ。スタジオに創作ノートを持ってきて頂きました。そこには、家計図、家の間取りや、ロケーションなどが書かれてました。 吾郎：映画と小説は分けるとしたらどんな存在なんでしょうかねぇ？ 西川：映画は妻だと思ってます。小説は愛人だと。 映画の方は、家のようなもので、背負うと覚悟してやるもの。人もお金もかかるので、背負うものが違います。 一方で、単純に楽しいのは小説。ただ、それも、小説を軸にしていないから、それが楽しいと思えるのだろうと。 ただ、西川さんにとっては、両方必要なんだそうです。 最後は山田くんのハンココーナーですが、衣笠祥雄と西川さんのツーショット。映画では主人公の名前を同姓同名に設定してましたが、根っからのプロ野球・カープのファンだそうです。山田くんのハンコに、本当に喜んでいらっしゃいました。 （16.10.16 up）

第221回放送　'16.09.15 隈研吾「なぜぼくが新国立競技場をつくるのか」 おや、またロケだ！ 場所は東京メトロの外苑前駅近辺。既に外は夜です。 吾郎：こんばんは、ゴロウ・デラックスですが・・・リオオリンピック 外山：はい。 吾郎：盛り上がりましたねぇ〜。 外山：盛り上がりましたねぇ〜。 吾郎：ねぇ？ 外山：今夜はですね、オリンピックに関係のある方がゲストです。 吾郎：ちょっとタイムリーですね。何かリオから帰ってきたばかりみたいですよ。 外山：そうなんですよ。今日、お戻りになったという。 静かな住宅街を歩いていくと・・・ 吾郎：あ、こんばんは。 外山：こんばんは。 吾郎：はじめまして。 一人の男性が吾郎君と外山さんを出迎えてくださってます。 外山：今日のゲスト、隈研吾さんです。 吾郎：よろしくお願いします。 隈：よろしくお願いします。 吾郎：こちらですね。 外山：『なぜ僕が新国立劇場をつくるのか』 吾郎：はい。A案の方ですね。 外山：そうですよ！ 隈：ふふふ。 そう、かなりの物議をかもした新国立競技場。東京オリンピックに向けて建築計画が進んでいたものの、総工費がアホほどのお金がかかるということで、一度リセット。 改めてコンペが行われ、２つの候補（通称、Ａ案、Ｂ案(笑)）が名乗りを上げました。結果的に、隈さんが設計をしたＡ案に決定したわけですが、それでも、胡散臭は残ったままというか、正直、そんな感覚だけが残っているのが今の状況のような気がします。 そんな中、建築家の隈研吾さんがゴロウ・デラックスのゲストに来て下さったというのは、それだけで政治的な胡散臭さを感じてしまうのですが、それでも、番組としてはいい内容だったんじゃないかなと、見終わってからは思いました。 胡散臭さが払拭されたというのではないですけど、一方で、建築家としてのプロフェッショナルの仕事について伺えたということは、この番組ならではの良さのような気がします。 さてさて・・・ 話は隈さんの設計事務所で伺います。 最上階は、テラスになっていて、そのテラスを臨む部屋にまずは案内されます。こちらのテラスは都会にありながら、自然の風を感じるのがコンセプトになっているそう。 屋上のオフィスの様子は・・・； 吾郎：うわ〜 外山：うわぁ〜！！ 吾郎：すごい、何か、本ばっかり。 隈：(笑) 外山：でも、（今は夜ですけど）昼間は、これ、ガラス張りですから、ものすごい開放感ですよね？ 隈：あの・・・、ミッドタウンも六本木ヒルズも、東京タワーも全部一望できて。 吾郎：本当だ、全部見える！ 外山：うわぁ〜、素敵だなぁ。 吾郎：ねぇ？ 大きなテーブルとその周りにイス、そして本棚があるだけのそんな空間。 こちらは打ち合わ用の部屋なんだそうです。 隈：特別な構造をやって、こっち（窓側）はね、２本の斜めので支えて、で、（反対側にある）ここの本棚が、実はこれ（枠）が、あの、本棚の仕切りに見えて、柱なんです。 吾郎：ああ！柱というのは絶対に存在しないといけないんですね。普通は隠すんだけど。 隈：うん。このね、１枚の鉄板が柱の役割を果たしているというね、まぁ、これは一種の何か、アクロバティックな構造をやってるうわけです。 吾郎：へぇ〜。 さて、早速、新国立競技場について。オフィスに競技場の写真と、ざっくりな紙模型が； 隈：これね、僕らが作るともっと上手に作れる(笑) 外山：本物（の模型）は、今、リオに置いてあるということで。 隈：リオのね、ジャパンハウスというところでね、僕、リオから朝、帰ってきたんだけど、ジャパンハウス、ものすごい人。日本に対する関心が高くて、模型の前に人だかり。 吾郎：そっか、そっか。じゃぁ、実際、本物の模型はリオに置いてあって、これは（ＴＢＳの）スタッフさんが作ってくれた。 隈：それも可愛くていいな、って今日、ちょっと。 吾郎：はい。 そう、リオというキーワードが出ましたが、この収録はリオのオリンピックが終わった直後、隈さんご自身もリオから戻ってきたばかりなのです。 吾郎：今日、実際、リオから帰ってこられて、はい、開会式も観られたわけですもんね？ 隈：うん。すごい迫力でした。 吾郎：テレビで観てましたけども。 隈：音が、音と振動がすごい！ 吾郎：音と振動が？ 隈：振動も何かクラブみたいな。サンバやっちゃって、完全クラブ化してて。やっぱり、テレビの映像って、音、コントロールしてるから。グゥワーアン、グゥワーアン、って感じ。 吾郎：ああ、あれ、そうなんですか？ 隈：床もグゥワーアン、グゥワーアン揺れちゃう感じで、スタジアムって楽器だなって思ったの。 そして、みんなが聞きたい、『隈さんが火中の栗を拾ったワケ』について。 隈：その、“火中の栗”って本にも書いてありますが、エンブレムの問題から何から、必ずみんなから色々言われるじゃない。で、そういう時代なんだと思うんです。うん、ネット社会って。でも、それでも、オリンピックってね、拾うに値する栗だと思ったわけ(笑) 吾郎：うん。 隈：で、この栗を拾って、やっぱり外苑の森にいい環境を残したら、やっぱしね、何十年、・・・百年経って、ああ、あの時、やってくれて良かったな、気にしてよかったな、って思ってくれるようなものを作りたいと思って。それで、火中の栗に挑戦したんですよね。でもね、建築って不思議なもので、そうやって色んな人に色々言われるほど、建築家は磨かれてよくなっていく。僕は思ってんだね。もう、今度はポジティブに考えて。 吾郎：うん。 隈：ものすごい沢山手紙来ますよ。 吾郎：そういうもんなんですか。 隈：僕ね、こういう風にしたらいいんじゃないかとかね、みんながね、手紙、すごいし。 吾郎：へぇ〜。 隈：それから、聖火台の案なんてものすごい沢山来た。 外山：あははは(笑) 隈：私だったらこういう聖火台にするって。もう、それね、すっごい精密な絵を書いてきたりして。この聖火台、これね、あれ、コレクションして、展覧会やりたいぐらいですよ。 外山：そんなにですか？ 隈：あれは、国民的関心なんだと思う。 そして、隈さんが新国立競技場の設計にあたってこだわった点について。 　　�@なるべく高さを○○した。 見て比較的すぐに分かりますが、できるだけ高さを『低く』するよう考えたのだそうです。今回の競技場の一番高いところで49mで設計されているそう。兎に角、場所が外苑の森の敷地内であることを考慮し、森に調和することを第一に考えたんだそう。確かに私自身、最初にこのデザインを見たときにはインパクトが弱いかなと正直思いましたが(汗)、あえてこのように設計したんですね。 吾郎：それゆえの高さというか、低さにしたんですか？ 隈：そうです。 吾郎：ちなみに、もう一つの案だと（高さは）いくつだったんですか？Ｂの方の案というのは。 隈：Ｂはね、ええと、僕らよりちょっと高かったし、更にその前の、ザハ・ハディドさんの案は75m。 吾郎：75mもあった？ 隈：だから、1.5倍あった。 吾郎：ちょっと圧迫感出ちゃいますね。 隈：違う世界ですね。 吾郎：（隈さんの案は）これ、同化してますもんね。同調してるというか。 隈：そこの目玉がね、空の杜っていう、１周の空中遊歩道なんです。 吾郎：へぇ〜。 隈：緑の中を歩き回ってる。走ってる人もいてもいいし。 吾郎：公園ですよね。 隈：公園。空中公園。 吾郎：空中公園が建物の中に 実際、これまでのオリンピックで建築された競技場は、見栄えを重視し、再三度外視して作られ、問題となっているケースもあり、なるべく、オリンピックが終わってからの改築もスムーズにできるよう配慮して設計したということです。 　　�A客席を○○式にした。 客席は、競技場の高さが低いということから、なるべく臨場感が出るよう、一方で避難も容易なよう、避難用の階段が近くにあるように、客席を３段構成にしたそうです。 それは、”歌舞伎座”の改築も設計された経験が活かされてるそうです。どの席からも楽しめる、音もどの席でも聴こえる・・・うーん、それ、とっても大事だよねぇ〜(笑)。 　　�B素材に○○を使用する。 ３つめのポイントは素材が『木』であること。天井は強いカラマツ、外側は杉の木が中心になるそう。 隈：日本人って、木に繊細だから、適材適所にいい木を使って出来れば被災地の木も沢山使いたいなっていうのが、今の思いなんですよね。 吾郎：なるほどねぇ。これでも、最初のうちは、すごい木の香りしますよね？ 隈：そう！そう！ 吾郎：完成したときねぇ。 隈：だから、これだけの量だから、杉は特に匂いがいいから、入っていって近づいてくると、ああ、杉！！ 吾郎：しますよね？こんだけ使えば。 そして、ここで唐突に吾郎君； 吾郎：隈さんと言えば、ずっと前からね、好きなんですよ、実は。 隈：あ、ありがとうございます。 吾郎：はい。行ってきたんですよ。 外山：えっ？！？！？ 吾郎：ロケに。ちょっとVTRをご覧になって頂きたいと・・・ いきなり新コーナー『稲垣吾郎の建もの探訪』のコーナーが始まりました！ 一体、何事？！(あたふた、あたふた) 吾郎君自らがロケに出てますが、こんなに堂々とパクリ企画をやるだなんて！！！（爆爆爆） 吾郎君のナレーション おはようございます。稲垣吾郎です。今夜のゴロウ・デラックス建もの探訪は表参道の裏通り、いつもは通り過ぎてしまう閑静な住宅街にあるちょっと変っているけれどもこだわりがつまったお店。 さて、どんな出会いが待っているんでしょうか？ 吾郎：さぁ、ええ、隈研吾さんの建築を探して、青山までやってきましたが・・・あ、これは何でしょう？！すごいですねぇ、この木組み。 さて、こちらは青山にあるとあるスイーツのお店。店主の堂園有的さんが出迎えてくださいました。 吾郎：こんにちは。 堂園：サニーヒルズの堂園と申します。 吾郎：ゴロウデラックス 稲垣です。よろしくお願いします。 堂園：よろしくお願いします。 こちらの建物は、外がヒノキの組み合わせで出来あがっており、隈さん建築によるお店。元々、隈さんの事務所で働いていた堂園さんも設計には加わっており、その後、独立して今の店のオーナーになったそうです。 吾郎：全部、木組みなんですよね？ 堂園：そうですね、表側は全てヒノキの木組みになってるんです。 吾郎：まさかこの表参道に、ねぇ？森があるとは思いませんでしたよ。 堂園：あははは。 堂園：ありがとうございます。隈さんも森を作りたいということで、コンセプトで作っております。 吾郎：ねぇ、木が呼吸しているのが伝わりますね。 なんていうか、見た目はモリゾー＠愛知万博みたいな感じ？（分かる人だけわかって下さったらいいですw） そして、中も木組み。ゆえに、木と木の隙間も多く、案外、明るいです。 吾郎：こんにちは。うわ〜、気の香りがしますね。 お店の２階は、パイナップルケーキとお茶を頂ける空間。 吾郎：すごーい、木漏れ日の中に包まれているみたいですね。 堂園：はい、ありがとうございます。こういう都会の中の森っていうコンセプトだったので。 吾郎君も台湾茶とパイナップルケーキを頂きました。 ただ、この店で隈さんが一番気に入っているのは３階にある女子トイレ！ トイレそのものは普通ですが、手洗い場が少し変っていて、斜めに傾いている木の板材に沿って、水が流れていきます。いわゆる洗面台らしい洗面台とは異なるんですね。 吾郎君のナレーション わずか６cm角の木材、それだけで作られた３階建ての建築。本日も素敵な出会いにありがとう。 話を戻して、新国立競技場のデザインについて。確かにちょっと気になっていた部分なのですが、一部、屋根が骨格むき出しになっている部分があるんですよね。 吾郎：ここはやっぱり空気を？ 堂園：それはよく気付いて頂きました。これはね、芝生にちゃんと、芝生が育つように太陽の方位で全部コンピューターに入れて、芝生に光がまんべんなく当たって育つ形なんですよ、これは。 吾郎：ええ〜。 堂園：だから、僕が線を引いたわけじゃなくて、コンピューターが一番合理的な形を決定してそれに従ってるんですよ。 芝を育てるための太陽光を取り入れる仕組みなわけですね。 最後に、建築中の現場に。外は真っ暗ですし、建設中の現場と言っても中には入らせてもらえなかったようですが。。。 最後はその工事現場の前で、山田くんのハンコ作品披露で終了でした。 （16.10.02 up）

第220回放送　'16.09.08 村田沙耶香「コンビニ人間」（芥川賞作）、荻原浩「海の見える理髪店」（直木賞作） ゴロウデラックス恒例の、芥川賞・直木賞受賞の作家さんを招いてのトークですが、いやはや、半年経つのって早いですねぇ〜。 吾郎：こんばんは。 外山：こんばんは。さぁ、今夜は、第155回芥川賞，直木賞を受賞されたお二人をお迎えします。 登場したお二人に、それぞれ吾郎君から花束が。そうして並ぶゲストの男女の組み合わせの2人を見て； 吾郎：カップルみたいですね。 一同：(笑) 吾郎：授賞されて何か大きな変化はございましたか？ 荻原：特に大きな変化は無いですけども、あんまり知らない人から「おめでとう」と言われたり。 吾郎：そうですよねぇ。 村田：アルバイトを今、お休みしているので、それが一番大きな変化です。 吾郎：ちょっと、お休みしましょう、今の時間・・・。 さて、席についてのトーク。 吾郎：お二人が会ったのは、受賞会見が初めてなんですか？ 萩原：そうですね。 村田：はい。 吾郎：対談とかも無いですか、今まで？ 村田：無いです。 吾郎：初々しい、カップルのような…(笑)。これからすごく、時間を共にする事が多いし。 外山：そうですね。 村田：初デート的な(笑) 吾郎：2人とも、雰囲気が何か似てらっしゃる。何だろう、うん。 ちょっとほんわかとした雰囲気？ まずは芥川賞受賞の村上さんの作品『コンビニ人間』の紹介から。 吾郎：みんなビックリしたと思いますよ。まさかこれ、ご本人が本当にコンビニで働いて、今もなおというのは。 外山：今もなんですね。 村田：今は、この間店長に会って、ちょっとお休みください、また復帰します。 吾郎：いやぁ〜。 外山：やっぱり、コンビニを小説の題材に選んだっていうのは、働いていたから？ 村田：近すぎるのは書けないので、一生コンビニを舞台にした小説は書くことができないだろうなと思っていたんですが、すごくリアルな小説を書きたくて、書いては捨てをしている間に、急に、今書いてみよう、って思ったんですよね。 主人公は36歳未婚でコンビニのアルバイトとしてしか働けない女性です。 吾郎：まぁ、（この主人公は）村田さんに似ていると思うんですけど。モデルはやっぱりご自身？ 村田：逆に、そこ以外はむしろ共通点があまり無いかもしれないですね。 荻原：それ聞くと、安心しますね。どこまで本人とリンクしていることなのか。 吾郎：そっかそっか。 荻原：（本の）中の人間と、作者と、やっぱり読む方って同一視するんですよね。変な趣味とか書くと、そういう趣味があったとか。自分ではそういうことを経験してるのに、今回の（村田さんの作品を）読んでると、あまりにリアルだから、作者イコールなのかなってついつい思ってしまう。その罠にはまってしまいますね。 元々、村田さんは私小説を書きたかったのだが挫折したという経緯があるらしい。それで、今は、登場人物の”設定”をすべて作ってしまわないと作品が書けないのだそう。創作ノートには、イラスト入りで登場人物の設定を書いたりしてるそうです。 そこは荻原さんも同じだそうで、ノートに登場人物の似顔絵を描いたりするそうです。 村田：あ、そうなんですか。似顔絵の話が一致した事、初めてです。 荻原：あ、そうですか。 村田：身長とかも（小説を）書く上でイメージ。視点がどのぐらいの高さなのかとか。 荻原：そうそう、身長も書きますね。 吾郎：へぇ〜。 荻原：見上げるのか、同じぐらいの目線なのかっていうのを、ねぇ、意識しないと。 村田：重要な要素ですよね。 荻原：意外と共通点、ありますね。 村田：ありますね。 吾郎：あははは(笑) 村田：似顔絵見せ合ったりしたいですね。 荻原：ねぇ〜(笑) 吾郎：じゃぁ、後は2人で。 外山：っていう感じでしたよね？(笑) ここで、荻原さんに『コンビニ人間』を読んだ感想を伺います。 荻原：とにかく、セリフ自体がすごく上手いなって。人間って、理路整然と喋ったりしないじゃないですか。小説だと、ついついちょっと説明しようとして、硬い感じになってしまって、僕なんかもちょっと気をつけてるんですけど、それがもう、何か、本当に上手いこと、多分、意識してやられてるんだと思うんですけど。多分、頭の中で音声が聞こえてて、それを書き上げてるんじゃないかなと。 村田：そうですね。頭に映像や音声が先にあるタイプですね。それを書き写してるような感じですね。 荻原：自分はどっちかっていうとそっちですね。 吾郎：共通項が。 村田：何か、普通の人間って人数が多いから普通ってことになっているだけで、カメラの場所を変えると、例えば主人公の古倉さんの場所から見ると、普通の人間はすごくグロテスクだったり、へんてこだったり、それを私は慈しむ様な気持ち、うん、可愛らしいと思いながら書いてたんで、そのへんてこなのを。でも、読む人によってはすごく怖い小説かもしれないし。自由に読んで欲しいですね。そういう風に読んでもらえると嬉しいです。 村田さんは普段、月・火・水の週３日間、コンビニで8:00〜13:00までアルバイトをされてます。従って、アルバイトに出かける前、夜中の２時に起きて、バイトまでの間に集中して、自分で決めた“やること”をやっていくというような作業で小説を書き上げていくのだそう。 村田：作家って専業でやると、曜日感覚とかもなくなってしまうので、コンビニって曜日感覚とかあと、季節とか。 吾郎：外も見えるし、人とも接するし。 村田：そうですね。 吾郎：色んな事をやっぱり、社会の窓口になる。 荻原：偉いです。素晴しいですね。書くためにですよね。 村田：本当に怠け者なんです。専業で書いてらっしゃる方を本当に尊敬していて、自分は本当にコンビニが無いと書けない(笑) 吾郎：正にコンビニ人間！すごいなぁ。 さて、この後は、荻原さんの直木賞受賞作『海の見える理髪店』について。 荻原さんは元々、コピーライター。そのときの“文章”についてのこだわりが感じられる作品です。 吾郎：（選考理由で）読み心地のよさ、って仰ってましたけど。 外山：分かる。 吾郎：やっぱりそれっていうのはコピーライターでやられていた経験が活かされてる？ 荻原：どうなんでしょうね。あの、１行、２行で文章を書いて仕事をしてきた人間なので、最初は長いものを本当に書けなくて、でも、やっぱり同じ文章を書くことなんだからという風に居直って、結構、細かいところを未だに気にするんですよ、てにをはがどうとかこうとか。 吾郎：ふーん。 荻原：「て」と「を」をひっくり返したらどうなるかとか。 吾郎：それって何か、コピーライターさん。 ストーリーは好き嫌いがあるので仕方が無いけれども、１つ１つの言葉はちゃんと磨いていけば、『文章はちょっと気持ちいいねと思ってもらえれば』それでいいとおっしゃいます。 今回の小説は、編集者の方の意見を初めて聞いて書いた小説だそう。具体的にアドバイスを受けたりというわけではないようですが、仕事とは関係の無い場で、編集者さんの父親＆祖父の話を聞き、その設定をもらって書いてみようと思ったんだそうで、自分で設定を考えずに人からもらったのは初めてだとか。 そして、村田さんがこの『海の見える理髪店』を読んだ感想として； 村田：『人を殺めたことがあるんです。』っていう、その１行が入ったときに、今までの人のいいおじさんの… 吾郎：そっかそっか、急にね。 村田：がらっと変る。短編の醍醐味を感じました。この１行を見たときに、これはものすごくいい短編だってことが、やっぱり分かるんですよね。 逆に荻原さんが今回のご自身の作品に対して込めた思いは： 荻原：一編一編のどっかのシーンなりフレーズなりをちょっと覚えといて、何かどっかで思い出してくれればありがたいなと。それぞれお土産みたいなものをね、ちょっと小物のお土産を用意したつもりなので、まぁ、よかったら持ち帰ってくださいなっていう程度ですかね。 （16.09.25 up）

第219回放送　'16.09.01 是枝裕和「映画を撮りながら考えたこと」 吾郎：こんばんは。 外山：こんばんは。今夜のゲストは映画監督の方なんですが、この方の作品はご覧になったことはありますか？ 吾郎：はい、もちろん。1990年代から。はい。多分、全部観てるんじゃないかなっていうぐらい、すごい好きなので。お会いできるの嬉しいです。 外山：ねぇ、そうですよね？ 本日のゲストは映画監督の是枝裕和さん。是枝さんが書かれた「映画を撮りながら考えたこと」が課題図書で、タイトルどおり、映画の世界での裏話を色々と書かれてます。 そして、この春、アメリカのアカデミー賞選考の新会員の候補となっています。 吾郎：新会員に招待されたという・・・びっくりですよね？ 是枝：ネットで知りました。 吾郎：えっ、そんなもんですか？ 是枝：ネットに出てて、『あれっ？』っていう。 一般人と同じレベルで知り、その後、案内のメールが直接届いたのだそうです。 是枝：『受けますか？受けませんか？』って。 吾郎：あ、直接くるんですか？ 是枝：直接メールが来ましたね。僕のメールアドレスでしたね(笑) 吾郎：へぇ〜。来年には、それが（是枝さんの１票が）票になってるんですもんね。今後、どうやって審査していったりとか、どういった世界なんでしょうね？ 是枝：そうですね。 吾郎：ベールに包まれてるじゃないですか？色んな噂もあるし。 是枝：どういう形になってるのかね。ちょっとだから、そういう興味本位もあって、意外とそういうの、テレビディレクター目線で、じゃぁ、こういうの面白いから、勉強してみようかなぁ、って。 さて今回は、課題図書をベースに、映画の裏話を。 是枝さんが監督された映画『海街diary』について。まずはキャスティングについて、これは監督自らが決めたのだと。そして、この映画に出演した広瀬すずさんには、”口伝え”の形で演技指導をしたのだそう。 吾郎：大切だね。 外山：口伝えって、どういうことなのかな？ってちょっと思うんですけど。 是枝：僕がその場で、セリフや芝居を伝えていく、その場その場で。台本は読まずに現場に来てもらう。 共演のほかの女優さんはセリフを覚えてきてるのだけど、広瀬さんに対してだけそういう指導の仕方をしたということなのかな？ 吾郎：相手のセリフに耳を傾けないと芝居ができない、（口伝えだと）相手のセリフを覚えてるわけじゃないから。それって一番大切なことですから、お芝居で。当たり前のことなんだけど、それが当たり前の事が、どんどんできなくなってきちゃうんですよね、お芝居って。 是枝：そうなんですよね。 吾郎：僕らなんか、いつもダメだなぁ、って思うんだけど。でも、そこに気付いた彼女が凄いよね。『それで（相手の台詞が）聞けるようになったからよかった』、って言ってるんだと思うし。 また、是枝さんは『現場で思いついたものが一番面白いですね』と仰います。 吾郎：今回の映画でもいっぱいそういうシーンがあったんですかね？ 是枝：現場で長澤（まさみ）さんが、マニキュアをスタッフに塗ってたんですよ。楽しそうに。あ、いいなって思って、妹にやるかな、と思ってね。 そうして、急遽、そういうシーンを採用したんだそうです。 是枝：目の前の役者さんから思いついたシーンが一番撮ってても楽しいですし、そこのアイディアは間違いない気がします。自分の頭の中で考えたことよりも。 外山：でも、吾郎さんだったら、急遽シーンが増えますってなったら？ 吾郎：いや、楽しいでしょうね。もう、こういう監督の現場だったら。テレビでね、もう１本収録が増えますって言ったら怒りますよ。 是枝：あははは(笑) 外山：あははは(笑)。そうですね、それは大丈夫だと思います(笑) 是枝：ドラマの現場で、朝来て、台詞が全然変っちゃった… 吾郎：あ、多いです、多いです。 是枝：あ、そうですか。ちょっと安心します、そういう話聞くと。 実際に、台本をスタジオに持ってきていただきました。とはいえ、実際の台本に対して、現場ではその台本を持参することはなく、絵コンテを現場にもって行き、それだけで撮影するような形になるんだそう。その絵コンテも、かなり手直しが入ってます。 外山：監督しか分かってないということもあるんですか？ 是枝：うん。なるべく共有しようと思ってるんだけど、『あ、伝わってなかった』ってことも結構ありますね。 外山：ええ！大変！！ 吾郎：この間、僕、映画出演して、このカット、僕、絶対いいなぁ、って自分でちょっと自信があるシーンがあったんですよ。そのカットが、カッﾄされてたんですよ。 是枝：(^^;) 吾郎：後姿だけで。でも、演技は顔だけじゃないよね？（ｷﾘｯ）・・・大丈夫ですか？ 是枝：大丈夫です。 外山：ははははは(笑) 吾郎：気持ちよくお芝居したからダメだったのかな。それがダメなのかな、逆に。 是枝：役者さんのやった感と、それが作品の中でいいかどうかは。 吾郎：違いますよね。 是枝：違うと思います。 吾郎：だから、分かってるんです。こんなこと言いたくないんですけど。 是枝：(笑) 吾郎：つい。 外山：ははははは(笑) 吾郎：この辺でアップ撮った気がしたんだけど、いい具合にこっち（カメラの側）から涙が流れたりとか。でも何か、後姿で終わってて。 是枝：あははは(笑) 外山：ははははは(笑) 是枝：気持ちは分かります。僕もあの、アップ撮っちゃったのを結果的に、現場で撮って、”アップ、使わないかもしれない”と思いながら、使わないかもしれないと思いながら撮ったアップって、結構、後々、悩むんですよ。 吾郎：本人覚えてますよ、アップって。・・・これ僕、言わない方がいいですか、監督に？(笑) 是枝：いや、そんなことないです、ないです。 吾郎：本当に？ 是枝：お互いに撮っていても、きっと。わだかまりがあるよりは(^^; 吾郎：でも、言われたくないですよね、監督だったら。 是枝：(苦笑) 外山：でも、（本の）中で相談してってありますよね、監督？ 是枝：・・・でも、言われた事ありますよ。 吾郎：(^^;;;; 外山：もし、そうやって言われたら、そこはカットしたんですってことをお伝えするですね。 是枝：説明します。説明する義務あると思います、監督に。ちゃんと『背中が泣いてたんで』って言うと思いますよ。 吾郎：ま、でも、背中なんですよ、本当に 外山：(笑) ってことで、映画『少女』の宣伝映像を挟み込んでくれて、TBSさん、ありがとう！！！ さて、課題図書の方に話を戻して(笑)、今度は映画業界の話について。例えば、東京国際映画祭。 海外から映画監督を招待するのはいいのだけど、昔は招待するだけして、滞在期間中は放置されていて、お金が無い監督さんになると、ホテルでカップラーメンというようなことも実際にあったんだとか。 吾郎：知らなかった。 今は、是枝さんがチェアマンにその辺の話をしたりして、食事スペースが作られるようになったりと、改善はされてきている模様。 吾郎：日本の映画祭が遅れてるっていうのかな、まだまだダメだなって思う事っていうのは？なぜなんでしょう、海外と比べて。 是枝：多分、日本って、オリンピックもそうだけど、スポーツもそうだけど、スポーツが私たちに何をしてくれるのか？ってことをまず考えてしまう。 吾郎：そっか。 是枝：東京国際も、映画が日本に何をしてくれるのか？ということをどうしても考えがち 吾郎：はいはいはい。 是枝：けれども本来は、映画が潤うために、私たちが何ができるか 吾郎：映画が潤えば僕らの心も潤うわけだし。 是枝：結果的には。 吾郎：そうかぁ。 是枝：結果的には全然違ってくると思うんですけどね。 是枝さんは、映画祭は作家を発見し、育てていく場所だと言います。たとえば映画祭で新人賞を撮った監督が、また何年か後にまた迎え入れると、お互いが共に育ったという意識を持つようになる。映画祭はそんな場所だと言います。 一方で、是枝さんといえば、ヴェネツィア映画祭、そうなると、先ほどの論法で行くと、ヴェネツィア映画祭が育てた映画祭という意識が、周りにも強く、今度はカンヌ映画祭で受け入れてもらうのに時間が掛かったなんて話もされてました。 課題図書の中には、映画にまつわるお金の話も。 興行収入の半分が映画館がとり、残りを配給会社、制作会社が必要経費をとり、最後に残った極僅かな利益を出資者で分ける。監督に入ってくるのは、その僅かに残った純利益の○％といった額しか入ってこないんだそうな。 是枝：（監督といっても）あまり夢を見られないってとこがあるんですよね。 吾郎：映画監督ってさ、そんなこと考えなくっていいよね、芸術家なんだから。 是枝：知りたがりなので。どうお金が動いてるのかとか、嫌いじゃないので。 最後の山田君のハンコは、是枝さんがお好きな北野武さんとのツーショットを描いたものでした。 （16.09.18 up）